Ilze Ostrovska: Pietrūkst atbildības par izdarīto [pilns intervijas teksts]

Pēc ilgāka laika plašāku interviju par politiskajiem procesiem valstī Neatkarīgajai sniedza Baltijas Starptautiskās akadēmijas asociētā profesore Ilze Ostrovska.

– Vai nākamā gada budžeta izstrādes gaita, nemitīgi mainot versijas par nodokļiem, par to sistēmu, konsolidācijas apjomu, un izskaidrošanas trūkums ir atstājis kādus paliekošus nospiedumus sabiedrības attieksmē, perspektīvu uztverē?

– Mūsu valsts lielākā nelaime ir tā, ka politiķi pārvērtē savu komunikāciju ar sabiedrību. Viņiem šķiet, ka viņi ir tik daudz stāstījuši, avīzēs tik daudz bijis rakstīts. Tiešām, komentāru nav bijis maz. Cita lieta, ka šīs biežās izmaiņas izraisījušas cilvēkos nevēlēšanos vispār ko jaunu dzirdēt. Kāpēc par to interesēties, ja pēc pāris nedēļām viss atkal tiek mainīts, atkal sākas no jauna? Domāju, ka diskusijas Kas notiek Latvijā? ļoti liels procents vispār nesaprot, jo tās ir starp cilvēkiem, kas zina daudz vairāk, turklāt viņi runā rediģētā informācijā – zem katra pateiktā teikuma paliek vēl trīs nepateikti. Līdz ar to atdeve no šīm sarunām, kad runa ir par ekonomiku, sarežģītiem budžeta veidošanas jautājumiem, plašos sabiedrības slāņos ir diezgan zema.

Cilvēki ir ar mieru pieciest daudz, ja piecieš visi vienādi, ja visiem šo krīzes nastu uzliek vienādi. Sākotnēji bija jāsadala pārejas nasta no sociālisma uz kapitālismu, kas kādam bija jāapmaksā. Sākās noslāņošanās, kad vieni ļoti daudz ieguva un otri maksāja. Arī tad netika sadalīts vienmērīgi.

– Pēdējo gadu rādītāji liecina, ka noslāņošanās palielinājusies vēl vairāk.

– Protams!

– Tā nav nespējas apliecība mūsu politikai?

– Ja padomju sistēmā pārkāpa likumu, draudēja arī nāvessods, jo īpaši, ja iebrauca roku valsts kasē. Mums, sākot ar universitāšu rektoriem un beidzot ar valsts iestāžu vadītājiem, šķiet – ja pa pirkstiem nesit, tad var. Izdara un gaida, kurā brīdī sitīs. Bet, ja nesit, viss turpinās. Nav iekšējas atbildības. Šis sindroms ir ļoti spēcīgs to cilvēku vidē, kas nonākuši atbildīgos valsts posteņos pēdējā desmitgadē. Tā kā kontrole ir ļoti vāja un paškontroles nav vispār, likuma loma kļūst relatīva. Rezultātā, piemēram, augstākās izglītības jomā alga rektoriem ir nesamērīgi liela salīdzinājumā ar docētāju algām, lai gan augstskolas kvalitāti nosaka docētāji, kas iet auditorijā. Sekas – gaušanās par zemajiem augstskolu kvalitātes reitingiem pasaulē un vārgi mēģinājumi taisnoties.

Ekonomikā ir nerakstīts likums, ka iestādēs katrā nākamajā pakāpē, postenī alga var būt par 20% lielāka nekā zemākajā. Un tā tam vajadzētu būt visā valstī. Taču tie, kas nosaka algas savā iestādē, bieži dara to voluntāri, nerēķinoties ar likumsakarībām. Rezultātā ir milzīga atšķirība atalgojumā starp tiem, kas vada, un tiem, kas reāli dara darbu. Tie, kas ir uztaisījuši sev šādas algas, negrib no tām atteikties, tāpēc visiem tiek paaugstināti nodokļi. Es rosinātu deputātiem vidējo algu parlamentā pielīdzināt vidējai algai valstī – palielinās tā, palielinās vidējā alga parlamentā.

– Tikai ar valsts amatpersonu atalgojuma samazināšanu šajā ekonomikas stadijā nevarētu panākt vajadzīgo fiskālo efektu. Jūsuprāt, vai bija alternatīva nodokļu paaugstināšanai?

– Rēķinot matemātiski, protams, nepanāktu. Bet slogam jābūt vienādi lielam, kāds tas tagad nav.

– Kam tas ir vissmagākais?

– Zemākajam, vidējam slānim, ja tāds vispār vēl ir palicis. Tam, ko mēs agrāk saucām par inteliģenci, par speciālistiem, mikrouzņēmējiem; jebkuram cilvēkam, kas ar savu darbību kaut ko rada. Izvēlējās vienkāršāko ceļu – savākt vairāk no masas nekā no mazskaitlīgā, bet ļoti bagātā slāņa. Vajadzēja vismaz radīt iespaidu par cenšanos šo slogu uzlikt daudzmaz vienādi visai sabiedrībai.

– Kādā veidā? Ar progresīvo nodokli?

– Arī.

– Tai skaitā uz ienākumiem, darba algu?

– Progresīvo nodokli var sākt no summas, ne mazākas par 1000 latu. Vajag savest kārtībā atalgojuma sistēmu. Piekrītu tiem, kas saka – ministrijās vēl var atrast nevajadzīgus tēriņus. Bet aiz katras no šīm naudas plūsmām stāv simt un viens darījums ar radiem, draugiem, kādi apakšuzņēmēji vai kas tamlīdzīgs. Dombrovskim un komandai nav laika tajā iedziļināties, jo viņi ņemas tikai ap lielo naudas plūsmu, gādā, lai injekcijas no Rietumiem neapsīkst. Arī iekšējā pretestība ir acīm redzama. Ministri Latvijā mainās tik bieži, ka viņi jau nevalda, bet – labākajā gadījumā – darbojas kā grāmatveži. Tiklīdz ministrs sāk kaut ko saprast un vēlas kaut ko darīt, viņu nomaina, jo krīt valdība. Latvijā pēdējos 20 gados valdījusi augstākā un vidējā birokrātija, kas visu nosaka.

– Un politiskā elite?

– Ir marionetes viņu rokās.

Diezgan labi zinu, kas notika pirms desmit gadiem Andra Šķēles kantorī. Mans viedoklis – Šķēle bija marionete puišeļa Jurģa Liepnieka rokās. Varu parakstīties zem šiem vārdiem! Un valdīja Liepnieks & Co.

– Ar kādiem resursiem?

– Acīmredzot viņa rīcībā tādi bija. Manuprāt, tas ilga ļoti ilgi un ļoti daudzās lietās. Domāju, Šķēle kā vadītājs un vadonis ir ļoti stiprs pārspīlējums.

– Kāda tad ir jūsu versija par Šķēles un Liepnieka konfliktu?

– Neaizmirstiet, ka parādījās cita figūra blakus Šķēlem, kas gribēja un varēja manipulēt. Pas de trois – dancis pa trim – bija izslēgts. Divi manipulētāji nevar būt.

– Kuru jūs domājat?

– Kristiānu Lībani-Šķēli. Manipulatoram nav jābūt ar milzīgiem resursiem, pietiek ar smalkām psihologa spējām. Kristiāna politikā ir ļoti ilgi un ienāca ļoti jauna. Varētu teikt, ka tā bija politika, kas viņu veidoja. Viņa prot loģiski pārliecināt rīkoties tā, kā viņai konkrētajā brīdī šķiet pareizi un savās interesēs.

– Kādas ir viņas intereses?

– Būt politikā.

– Tas, ka Šķēle atgriežas ātrāk, varētu būt saistīts ar potenciālu valdības gāšanu?

– Valdība kā tāda nevienu neinteresē.

– Vara?

– Varbūt Kristiānai Lībanei-Šķēlei interesē vara, politika kā tāda, kur viņa jūtas profesionāla, bet pārējiem kungiem interesē ekonomiskās, materiālās, finansiālās iespējas. Valdības šūpošanā vai nešūpošanā dilemma varētu būt, kad to darīt. Jo jautājums ir par vēl neprivatizētajiem lielajiem valsts un daļēji valsts uzņēmumiem. Vai tos prihvatizēt tagad, ja nav cerību pēc vēlēšanām iegūt varu, vai arī tagad pagaidīt un visu likt uz vēlēšanu kārts? Bet tagad ir risks, ka 2010. gada rudenī varu var arī neiegūt. Laika ir ļoti maz. Ja ir risks, ka partija vēlēšanās nedabūs 5%, tad jārīkojas tagad, vismaz jāmēģina. Ja kļūs skaidrs, ka atgriešanās politikā pēc vēlēšanām TP būs veiksmīga, attaisnosies izdevumi pīāram, tad steigties nav nepieciešams. Šo taktisko lēmumu pieņemt ir ārkārtīgi grūti.

– Daudz jau vairs nav palicis, ko privatizēt, bet tas, kas ir, ir liels.

– Latvijas Valsts meži, Latvenergo, daļas Lattelecom, LMT. Tas, kas vēl ir palicis, naktīs nedod mieru, neļauj gulēt. Un te nu ir tā lielā izšķiršanās – tagad vai vēlāk. Vēlāk būtu drošāk, bet problēma ir tā, ka tad nepietiek tikai ar 5% atbalstu vēlēšanās, bet vajag pietiekami, lai būtu starp valdošajiem dalītājiem.

– Jau tagad uz nākamajām Saeimas vēlēšanām tiek pieteikti autoritārā tipa līderi, vadoņi. Vai pēc tiem ir pieprasījums sabiedrībā?

– Protams! Tikai sabiedrība netic, ka tas var būt kāds vietējais, kam būtu visas vadonim vajadzīgās īpašības. Izņēmums varētu būt Aivars Lembergs vai kāda maz zināma persona, kas varētu pierādīt, ka ir gaidītais laimes lācis.

– Kāpēc Lembergs varētu tikt uztverts kā šis laimes lācis?

– Pieņemu, ka lielu daļu sabiedrības vada divi apsvērumi. Pirmkārt, Aivars Lembergs, lai gan neaizmirst par sevi, tomēr padalās arī ar citiem. Dalīšanās fakts ir ļoti svarīgs. Otrkārt, Lembergs ir radījis iespaidu, ka saimnieciski varētu ieviest kārtību arī visas Latvijas mērogā, ka viņš nepakļautos manipulācijām, ka spētu apzināties Latvijas intereses, ka viņam ir pietiekami stingrs raksturs, lai iecerēto sasniegtu. Tas izskaidro viņa augsto reitingu.

Ir vēl kāds apsvērums. Daļā cilvēku ir rūgtums pašreizējās situācijas dēļ, un to kompensēt, viņuprāt, varētu tad, ja tiktu smagi sodīti (cietums, mantas konfiskācija) tie, kuri valsti noveduši šajā stāvoklī. Tieši tas, ka Lembergu savulaik noturēja uz nārām bez pārliecinoša iemesla, cilvēkos radījis pārliecību, ka Ventspils mēram varētu būt vēlēšanās atriebties. Taču kopumā ticība vietējiem līderiem ir zudusi. Iespējams, daļa cer, ka mistiskā kārtā varētu parādīties kāds no Eiropas. Starp citu, jaunais Eiropas Savienības prezidents ir federālists, kurš atbalsta tā saucamā Eiropas nodokļa uzlikšanu, par kuru Latvijā gan maz kas zina.

– Nodokļu politika it kā ir katras valsts darīšana.

– Jā, šobrīd. Taču plāns ir ņemt procentus Eiropai no PVN tieši, nevis atstāt procesu nacionālo valstu valdību pārziņā.

– Tas aizvietotu ikgadējo valstu dalības maksu?

– Nē, tā būtu modifikācija tikai daļai maksājumu, kas veido ES budžetu. Varianti ir vairāki. Kad Hermans van Rompejs vienīgais no ES prezidenta amata kandidātiem tikās ar Bilderbergas grupējumu nedēļu pirms savas ievēlēšanas, bija skaidrs, ka tas būs viņš, kuru ievēlēs. Tikšanās laikā viņš atklāja savus nodokļu plānus, taču šaurā lokā runātais kļuva zināms plašākai Eiropas sabiedrībai. Speciālisti vērtē, ka van Rompejs izdarīja kļūdu, jo tādējādi iezīmēja Bilderbergas grupas lomu Eiropas lietās.

– Jūsuprāt, cik daudz patiesības ir runās par ietekmīgu grupu, ložu – vienalga, kā tās dēvēt – lielo lomu starptautiskajā politikā, ekonomikā?

– Šīs grupas pastāv, un ziņas par tām ir medusmaize konspirācijas teorijas piekritējiem. Gadsimtu gaitā to ietekme tika ierobežota. Tagad, domāju, palikušas kaut kādas atskaņas, jo lielāka nozīme tomēr ir nacionālajām valstīm, Eiropas Padomei, Eiropas Ministru padomei, pēc Lisabonas līguma stāšanās spēkā – arī Eiropas parlamentam. Bet, protams, ļoti liels darbs tiek veikts aizkulisēs, lai nonāktu pie kādiem lēmumiem. Protams, šīs grupas neaizmirst par sevi un savām interesēm, bet atšķirībā no ļoti daudziem Latvijā tās ir sapratušas, ka viņu intereses neīstenosies, ja visiem netiks nodrošināts noteikts dzīves standarts. To Eiropa pēc diviem pasaules kariem ir sapratusi, bet mūsējie varas turētāji – katrā gadījumā krietna daļa no tiem – uzvedas tā, it kā te tūlīt viss beigsies: patstāvība tiks likvidēta, naudas pelnīšanas iespējas arī, tāpēc jāierauj, cik vien var.

– Nerēķinoties ar to, ka krīzes laikā sabiedrības neiecietība pret to ir jo lielāka?

– Kāda neiecietība?! Tie, kas ir neiecietīgi, aizbrauc prom. Arī studenti. Arī mums augstskolā šogad ir ļoti liels atbirums finansiālu apsvērumu dēļ. Jaunieši aptur studijas un dodas sapelnīt naudu uz ārzemēm. Valstī paliek pensionāri un birokrātija. Nu, kas viņi par sacelšanās dalībniekiem!

– Kāpēc ir šāds kūtrums protestēt?

– Strādātspējīgais slānis brauc prom, paliek pensionāri un tie, kas ir kaut kādā apritē. Tie, kuru pamatvajadzības ir totāli apdraudētas, vienkārši izsit logu Sarkanajā Krustā un paņem to, kas vajadzīgs. Bet tie nav cilvēki, kas var uzstāties organizēti un izvirzīt prasības, noorganizēt plašus nemierus.

– Kā vērtējat šo valdību?

– Man tā puikas (V. Dombrovska – B. L.) vienkārši ir žēl. Es viņu redzu kā bērnu, ko ielika premjera amatā, jo nevarēja atrast citu, kuru piespiest uzņemties sakārtot, ja ne iztīrīt šos Augeja staļļus. Bet arī rietumnieki viņu gribēja, jo bija pārliecināti, ka viņš nav zadzis un nezags, un tas ir tas pozitīvākais. Terminam zagt tagad ir paplašinājusies nozīme – tiek ietverta arī izdevību izmantošana savā labā, varbūt pat ne sevišķi pārkāpjot likumus. Piemēram, ja ierēdnis no astoņām darba stundām septiņas nodarbojas ar sava biznesa lietām un vienu stundu paraksta valsts papīrus, tos pat neizlasot, arī tā ir zagšana. Tās rezultātu mēs tagad redzam.

Sliktākais ir tas, ka JL ir pilnīgi nespējīgs sevi aizstāvēt pret dažādiem uzbrukumiem. Tā ir komanda, kas būtu atbilstoša citai politiskai videi nobriedušas demokrātijas un zināšanu ekonomikas apstākļos. Bet piekrītu arī tiem, kas saka, ka viņi esošajā situācijā ir neprofesionāli.

– Cik lielā mērā Rīgas domes vēlēšanu rezultāti var projicēties uz nākamās Saeimas vēlēšanām?

– Atkarībā no tā, ko dome darīs vēlēšanu gadā. Vairāk gan tas atsauksies uz LPP/LC, uz Šleseru, mazāk – uz Saskaņu, kas ir faktiski vienīgā izvēle krievvalodīgajiem pilsoņiem. Tik lielas kļūdas Nils Ušakovs Rīgas domē neizdarīs, lai vēlētāji no viņa novērstos un meklētu, kur palikusi Ždanoka.

– Kā vērtējat to atpakaļceļu un apvienību Vienotība, Sarmītes Ēlertes izredzes atkārtot kaut ko līdzīgu atmodai un Tautas frontei?

– Tas nav nopietni! Divreiz vienā un tajā pašā upē neiekāpsi. Tagad cilvēkiem ēst gribas! Toreiz mērķis bija brīvība, kas, starp citu, lielā mērā saistījās arī ar sociālekonomiskās situācijas uzlabošanos. Protams, ka mūsu neoliberālie ekonomisti šo saikni vēl pastiprināja, visu laiku runājot par to, ka tirgus izšķirs visu. Izšķīra jau arī.