Propagandēt dzimstību Latvijā nākas par spīti pasaules līderu centieniem pēc iespējas strikti ierobežot iedzīvotāju skaita kopējo pieaugumu. Dzimstību uzskata par vēlamu tikai tādā apjomā, kāds vajadzīgs pašreizējo varas attiecību uzturēšanai nebūt ne Latvijas, bet pasaules mērogā.
Pēc kādām pazīmēm tādā gadījumā limitēt pēcnācēju radīšanu? Vai tam tiks izmantota arī etniskā pazīme, un vai to vispār atzīs par pazīmi? Vai šādi jautājumi attiecas uz zinātni un konkrēti uz demogrāfiju? Par to saruna ar cilvēku, kuru jau gadus četrdesmit asociējam ar Latvijas demogrāfiju – ar Latvijas ZA akadēmiķi un LU profesoru Pēteri Zvidriņu. Sarunu aktualizēja P. Zvidriņa piedalīšanās 27. pasaules demogrāfu kongresā augusta beigas Dienvidkorejas pilsētā Pusanā.
– Valsts pārvalžu iestāžu rīcības sasaiste ar demogrāfisko situāciju Latvijā ir minimāla, – uzskata P. Zvidriņš. – Darbība notiek, bet apejot būtisko jautājumu apspriešanu un izvērtēšanu, kas no šīs darbības tiks iegūts. Piemēram, no neauglības ārstēšanas uz valsts rēķina. Labi, ka tā notiek, bet nav nekāda pamatojuma, kāpēc šī darbība un izdevumi ir svarīgāki par citām darbībām un izdevumiem. Nav kompleksas un ilgtermiņa pieejas, uz ko norādām mēs – tās dažas akadēmiski sagatavotās personas, kuras vismaz skaitās piesaistītas Ministru prezidenta vadītajai Demogrāfisko lietu padomei. Šīs un līdzīgu instanču darbību grūti raksturot savādāk kā par haotisku.
– Kā akadēmiskās personas varētu izvērtēt, vai veselības ministre ar personiskām interesītēm ginekoloģijā ir labāka vai sliktāka par ministri no infektologiem, kā tas jau ir bijis, un tālāk rindas kārtībā no seksologiem, urologiem un kardiologiem?
– Šādu iemeslu dēļ procesu vadīšana ir kļuvusi sliktāka nekā padomju laikā. Toreiz iniciatīvu attiecībā uz demogrāfiju izrādīja Imants Andersons, kurš no Latvijas PSR augstākās un vidējās speciālās izglītības ministra kļuva par Latvijas Komunistiskās partijas centrālās komitejas sekretāru*. Turpat līdzās bija Anatolijs Gorbunovs, bija Valsts plāna komitejas priekšsēdētājs un Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieks Miervaldis Ramāns. Viņi varēja atsaukties uz Padomju Savienības Komunistiskās partijas 1981. gada kongresu**, kur pirmo reizi padomju varas laikā tika pieminēta reģionālās politikas iespējamība un pat ieteicamība. Pirmā šo atļauju izmantoja Maskavas pilsēta, bet drīz vien pēc tam Andersons jautāja, ko zinātnieki var ieteikt attiecībā uz Latviju.
– Attiecībā uz demogrāfisko politiku Latvijā.
– Jā, lai gan sākotnēji tas notika ļoti bikli. Kad es 1980. gadā iesniedzu aizstāvēšanai Maskavas universitātē doktora disertāciju, Andersons tai pievienoja atsauksmi, ka disertācijā ietvertās atziņas izmantotas partijas instanču lēmumos, kaut gan tajā brīdī neuzdrīkstējās konkrēto lēmumu nosaukt. Vēl vajadzēja notikt Komunistiskās partijas kongresam Maskavā, kas apstiprināja to, pie kā Latvijas komunisti bija nonākuši jau 1980. gada maijā. Pildot toreiz dotos uzdevumus, 1982. gadā Latvijā tika nodibināts Demogrāfijas centrs, par kura saglabāšanu 2014. gadā atkal nākas izmisīgi cīnīties. Sākumā centram bija 18 štata vietas, kas ļāva patiešām veikt pētījumus, nevis tikai apkopot statistiskos datus. Mēs bijām viens no demogrāfijā vadošajiem zinātniskajiem centriem Padomju Savienībā, pionieri ekonomiskajā demogrāfijā.
– Malači, ka izmantojāt izdevību pētniecībai, kāda radās līdz ar Padomju Savienības līderu aizdomām, ka demogrāfiskais sprādziens padomju Vidusāzijā neko labu viņiem nesola. Bet tūlīt pat izrādījās, ka prasme demogrāfiskos procesus aprakstīt nebūt nerada spēju tos ietekmēt. Pa kādam bērnam Latvijā piedzimtu arī bez Demogrāfijas centra.
– Kaut kāda saistība starp demogrāfisko uzvedību un pārvaldes aparātu pastāv. Pēdējais dzimstības pieaugums Latvijā sakrita ar Baštika ministrijas pastāvēšanu***, kad 80 cilvēki gāja uz darbu ministrijā un domāja, ko vēl varētu izdarīt. Tagad no viņiem ir palikuši desmit cilvēku Labklājības ministrijā.
– Kuras valstis tagad varētu būt paraugs Latvijai demogrāfiskajā politikā?
– Britu salās un Skandināvijā ir paaudžu nomaiņai gandrīz pietiekama dzimstība, bet nav speciālu pasākumu ar mērķi palielināt dzimušo skaitu. Viņu mērķis ir panākt ģimenes labklājību. Beniluksa valstis piekopj auditu ģimeņu līmenī. Tur ir izstrādāts speciāls instrumentārijs, pēc kura par nozarēm atbildīgie politiķi un vadītāji tiek informēti par nozares darbiniekiem: kādi viņiem ienākumi, kādas iespējas izmantot bērnu aprūpes un izglītības iestāžu pakalpojumus. Tādējādi tiek noturēts pietiekami augsts dzimstības līmenis, jo tiek nodrošinātas normālas monogāmās ģimenes vajadzības. Neviens jau nav ieinteresēts, lai dzimstība būtu augsta. Eiropā tā nav aktuāla, bet Dienvidkoreja un Singapūra, Japāna, Čīle un arī Kuba ir spilgtākie piemēri dramatiskai dzimstības samazināšanai, pārspējot šajā sakarā vairāk pieminēto Ķīnu.
– Ir īstais brīdis atsaukties uz jūsu vizīti Korejā. Pēc jūsu atvestajiem materiāliem redzams, ka Dienvidkoreja 2005. gadā konstatējusi tādu pašu dzimstību kā Latvija 1998. gadā un nodibinājusi ministriju, kas pēc nosaukuma atgādina jau minēto Baštika ministriju pie mums. Ko turienes ministrija astoņos gados panākusi?
– Koreja nesauc savu demogrāfisko stāvokli par ideālu, jo sabiedrība noveco ļoti strauji. Arī demogrāfijā izmanto terminu «dividendes» ar savu specifisku nozīmi: tie ir valstu ieguvumi no strauja dzimstības samazinājuma, kas atbrīvo resursus citiem attīstības virzieniem. Galvenais ieguvums ir sieviešu pilnvērtīga iekļaušanās saimnieciskajā dzīvē. Tomēr nekādas dividendes nevar saņemt bezgalīgi. Dienvidkorejā ir sapratuši, ka kaut kas jāmaina. Visticamāk, ka ir iestrādes dzimstības veicināšanai, bet galvenais spiediens ir uz kvalitāti: lai dzimtu plānoti bērni, lai nedzimtu negribēti bērni. Līdz ar cilvēku mūža pagarināšanu vairs nav jādzimst ļoti daudziem bērniem, lai uzturētu optimālo iedzīvotāju skaitu. Koreja savas demogrāfiskās dividendes ir izmantojusi ļoti pilnvērtīgi, kas izpaužas arī mirstības un tieši zīdaiņu mirstības samazinājumā. Pašnāvību gan tur samērā daudz, jo ne visi cilvēki spēj sasniegt tik augstu līmeni, kādu no viņiem gaida atbilstoši kopējiem attīstības rādītājiem.
– Lai tādi cilvēki patveras Ziemeļkorejā, kas tik demonstratīvi noraida visādas kapitālistiskās nejēdzības! Ar ko atšķiras abu Koreju demogrāfiskie parametri?
– Tas ir atzīmēšanas vērts, ka neviens demogrāfs no Ziemeļkorejas līdz kaimiņvalstij nebija ticis. Tāpēc grūti pateikt, ko Ziemeļkorejā uzskata par demogrāfiju. Pārskatā par Āzijas valstu tagadējiem demogrāfiskajiem rādītājiem Ziemeļkoreja figurē ar summāro dzimstības koeficientu 2,1, kas nodrošina paaudžu nomaiņu un ar to ļoti atšķiras no Dienvidkorejas rādītāja. Ziemeļnieki gan paši it kā uzskatot, ka dzimstība pie viņiem samazināšoties. Austriešu savāktais prognožu apkopojums rāda, ka 2050. gadā dzimstībai abās Korejās būtu jāvienādojas ar koeficientu 1,4.
– Kādu dzimstības rādītāju jūs paredzat 2050. gada Latvijai?
– Ja nenotiks nekas ārkārtējs, tad dzimstība celsies gandrīz neatkarīgi no tā, cik aktīva būs demogrāfiskā politika. No otras puses, pēc demogrāfiskās revolūcijas, t.i., pēc pārejas no augstas dzimstības un mirstības uz zemu dzimstību un mirstību neko būtiski mainīt vairs nav iespējams. Pievienojos tiem demogrāfiem, kuru vērtējumā demogrāfiskās politikas ietekme uz dzimstību ir 10% robežās. Pārejot atpakaļ uz summāro dzimstības koeficientu, demogrāfisko pasākumu ietekmes maksimums ir 0,14 līdz 0,15 bērni uz vienu statistiski vidējo sievieti. Pirmais bērns cilvēkiem dzimst gandrīz neatkarīgi ne no kā, tai skaitā neatkarīgi no ekonomiskās situācijas. Pietiek ar to, ka bērna vecāki ir salīdzinoši jaunāki, veselāki, motivētāki radīt sev mantinieku. Nav jāapsola nez cik augsti pabalsti arī par otro bērnu, lai daudzos gadījumos šie bērni piedzimtu. Turpretī caurmērā trešā bērna jeb paplašinātas paaudžu nomaiņas vairs nebūs. Ja ir iespēja kaut ko ietekmēt par 10%, tad lai šie procenti izpaužas visos virzienos. Ētiskāk ir paildzināt jau esošo cilvēku mūžu, nevis censties pēc tā, lai dzimst vairāk bērnu ar nenodrošinātu nākotni. Noapaļojot tagadējo dzimstības līmeni Latvijā līdz 20 tūkstošiem gadā un sasniedziet 75 gadu vidējo mūža garumu, valsts iedzīvotāju skaits stabilizētos pie pusotra miljona.
– Nebūt nē – jo māšu skaits taču saruktu uz pusi katrā nākamajā paaudzē.
– Tas jau pašlaik ir sarucis par trešo daļu attiecībā pret pagājušā gadsimta 80. gadiem, bet latviešu nācija tik un tā varētu pastāvēt. Nepārnesīsim uz katru nākamo paaudzi to attiecību, kāda izveidojās sakarā ar vienreizēju notikumu latviešu tautas vēsturē – ar pāreju no valsts komandekonomikas uz brīvā tirgus saimniecību. Pēc tam mēs varēsim atgriezties pie dzimstības koeficienta 1,5–1,7. Aptaujas rāda, ka vēlamais bērnu skaits latviešu ģimenēs vidēji ir
1,9–2,1. Vēlamais – tas, protams, nav reālais, jo tūlīt rodas jautājumi, vai ģimene varēs iekārtot bērnu aprūpes iestādē u.tml. Tomēr ievirzes mūsu tautā nav noplicinātas, pēc vienas paaudzes mums jānonāk skandināvu situācijā. Draudi latviešu nācijai pastāv no citām pusēm. Tie ir jautājumi par migrāciju un asimilāciju – kurš kuru asimilēs, bet tas nav dzimstības līmeņa jautājums.
– Vai pasaulē atrodamas teritorijas ar dzimstības koeficientu zem 1,0? Jautājums attiecas uz pietiekami plašām teritorijām miera laikā.
– Jā, ir tādas teritorijas Itālijā un Spānijā. Plaši apgabali ar šādu dzimstības koeficientu tagad ir izveidojušies Vācijā tur, kur iepriekš pastāvēja Vācijas Demokrātiskā Republika. 1997. gadā es piedalījos vienā no iepriekšējiem pasaules demogrāfu kongresiem Ķīnā un tiku ielūgts uz speciālu sekciju, kurā mēs bijām tikai četri runātāji par tēmu, cik tālu vispār var krist dzimstības koeficients. Secinājums bija tāds, ka nekur zemāk par 0,9–1,1 zemāka dzimstība nav konstatēta. Bez apzinātas šo procesu regulēšanas viena ģimene vai indivīds (vientuļā māte) vēlas audzināt vienu bērnu, tas ir dabiski un normāli.
– Uz kā rēķina joprojām turpinās pasaules iedzīvotāju skaita pieaugums, ja iedzīvotāji un valdības var it kā viegli vienoties par formulu viena ģimene – viens bērns?
– Pagājušā gadsimta beigās tika panākta vairāku pasaules valstu līderu apņemšanās novērst demogrāfiskās eksplozijas radītos šķēršļus progresam. Viņi sāka attiecīgi rīkoties, lai ierobežotu dzimstību. Piemēram, Indija to veica diezgan drakoniskā veidā, un lielā mērā tāpēc divreiz krita Indiras Gandijas valdības. Valsts ar starptautisko organizāciju palīdzību maksāja vīriešiem un sievietēm par to, ka viņi ļauj sevi sterilizēt. Vīriešu sterilizāciju es pats varēju paskatīties jau sen, 1975. gadā ģimenes plānošanas centrā Birmingemā (Anglijā). Atceros, kā stāstīju par šiem iespaidiem vissavienības demogrāfu pasākumā Odesā un toreizējā Veselības aizsardzības ministrijā tepat Rīgā. Publikas reakcija skaidri rādīja, ka pie mums par to runāt stipri par agru. Tā ir liela problēma pasaulē, lai nevēlamie bērni nepiedzimtu.
– Tikai pēc tam nevēlamo bērnu vietā nākas meklēt vēlamus pieaugušos. Kur tagad Birmingema dabūtu tai vajadzīgos cilvēkus, ja pagājušā gadsimta 70. gados un vēlāk nevēlamo bērnu nedzimšana Latvijā, Polijā un Indijā būtu novērsta tikpat sekmīgi kā Birmingemā?
– Demogrāfiskā sprādziena jaudas maksimums pasaulē tika sasniegts pirms gadiem trīsdesmit, un tāpēc iedzīvotāju skaits turpina pieaugt par nepilnu procentu gadā, jo bērni dzimst tai paaudzei, kas piedzima šā sprādziena maksimuma laikā. Pasaules iedzīvotāju skaita pieaugums par 75 miljoniem cilvēku gadā prasa pieklusināt tos, kuri runā par dzimstības stimulēšanu, jo mēs taču palīdzam risināt globālo pārapdzīvotības problēmu. Depopulāciju piedzīvo apmēram divdesmit pasaules valstu, tai skaitā tik lielas valstis kā Vācija un Krievija. ANO organizētās aptaujās kādas 40 valstis no 200 pauž, ka vēlas pie sevis augstāku dzimstību. Šādas noskaņas varēja manīt arī demogrāfu kongresā.
– Vai kāda zinātne apņemas izskaitļot optimālo iedzīvotāju skaitu pasaulē un viņu sadalījumu pa valstīm vai kā citādi iezīmētām teritorijām?
– Maltuss**** jau 1798. gadā pasludināja, ka nesaprātīgiem cilvēkiem, kuri vairojas par strauju, pati daba ierādīs viņu īsto vietu. Pagājušā gadsimta vidū neomaltusieši runāja, ka demogrāfiskā eksplozija ir bīstamāka par ūdeņraža bumbu, jo nekāda bumba nevar ievainot uzreiz miljardu cilvēku. Tāds ir cilvēku skaits pasaulē, kuri knapi velk savu dzīvību par vienu ASV dolāru dienā.
– Maltusam taisnība! Daba patiešām ierādīja nesaprātīgajiem arī no Latvijas viņu īsto vietu – Anglijā, Birmingemā.
– Uz Itāliju, Spāniju un citām ES dalībvalstīm tiek izdarīts liels spiediens, lai tās uzņemtu bēgļus. Tagadējā aktualitāte ir bēgļi no Sīrijas, bet kopējā nostādne ir pieņemt visus, kuri vien spējuši nokļūt līdz Eiropai. Latvija ir apņēmusies bēgļu uzņemšanu atbalstīt finansiāli, tikai dara to samazinātā apjomā. Līdzīgi netiek finansēta valsts aizsardzība pēc NATO standartiem. Gan jau no mums sāks asāk prasīt naudu imigrācijas spiediena mazināšanai.
– Prasīt naudu vai tomēr Latvijas teritoriju bēgļu izvietošanai?
– Latvijas sabiedrības satraukums bija milzīgs par pirmajiem desmit pamanītajiem bēgļiem, kādu citās ES valstīs ir tūkstošiem un tūkstošiem. To man bieži jautā Latvijas krievu preses pārstāvji, vai latvieši zina, ko viņi grib – vai zina, kuri tad būs tie labie imigranti slāvu vietā. Par šādiem jautājumiem ir jādebatē, bet politiskās partijas izliekas tos nedzirdam, jo vārdu «imigrācija» ir grūti pasniegt Latvijas vēlētājiem. Pie tā paša piederas fakts, ka divarpus gadus pēc tautas skaitīšanas Latvijā nav detalizētu datu, kas raksturotu valsts iedzīvotājus sadalījumā pa etnosiem. Vispirms aptaujas anketā pat negribēja iekļaut jautājumu par iedzīvotāju nacionālo piederību, jo trūkstot naudas un Eurostat šādu jautājumu uzdot neliek. Tagad Centrālajai statistikas pārvaldei nav naudas savākto datu analīzei, tā gaida, ka kāds šādu analīzi pasūtīs, bet demogrāfiem naudas ir vēl jo mazāk.
– Jautājums par labajiem un, attiecīgi, sliktajiem imigrantiem (no otras puses raugoties, tāpat var dalīt arī emigrantus) laikam gan ir pats galvenais mūsu sarunas beigām un tālāko diskusiju sākumam.
– To jau mēs redzam, kad laukumā iznāk Latvijas labāko basketbola vai futbola klubu komandas. Globalizācijas periodā tas ir neizbēgami, lai sasniegtu noteiktus rezultātus ne tikai sportā. Šie rezultāti ir jāatzīst un uz imigrāciju jāraugās savaldīgi, bet jāseko imigrācijas apjomiem un tāpat asimilācijas procesiem. Demogrāfu pēdējā kongresā es biju aizgājis uz etniskās demogrāfijas sekciju un pārliecinājos, ka tā saista daudz lielāku interesi nekā iepriekšējās reizēs. Palielinās to valstu skaits, kuras tautas skaitīšanas anketās iekļāvušas jautājumus par iedzīvotāju nacionālo un valodas piederību. Joprojām ir ietekmīgas starptautiskās organizācijas, kas gādā, lai demogrāfi cilātu etniskās pazīmes tik maz, cik vien iespējams, tomēr etniskās demogrāfijas problēmas pasaulē aktualizējas.