DNB bankas vadītājs Ozoliņš: Latvija savu jau ir samaksājusi

Saruna ar DNB bankas valdes priekšsēdētāju Andri Ozoliņu par banku glābšanu, Hipotēku bankas sadalīšanu, iespējamo krīzes atkārtošanos un ekonomikas pārkaršanas riskiem, par atpūsties gribošajiem eiropiešiem un strauji augošajām Āzijas ekonomikām.

– DNB banka izveidojās uz maksātnespējīgās Rīgas komercbankas bāzes, kuru tomēr sekmīgi izdevās sanēt. Pēc tam Latvijas valdība aktīvi veica Parex bankas glābšanu, savukārt ļoti pasīvi noraudzījās, kā pa maksātnespējas ceļu aizgāja Latvijas Krājbanka. Vai, jūsuprāt, valdības izvēlētie risinājumi bija optimālie?

– Vispārīgi atbildot uz jautājumu – vai par nodokļu maksātāju naudu glābt bankas vai neglābt, tad vienmēr ir jābūt uzmanīgiem ar pārsteidzīgiem glābšanas mēģinājumiem. Tiem jābalstās ļoti pragmatiskā pieejā. Vai glābjot mēs zaudējam vairāk nekā neglābjot? Kopumā, ja vien nav redzams pozitīvs saldo, tad labāk ir neglābt. Atsevišķos gadījumos sistēmiski svarīgu banku neglābšana var radīt tik lielus negatīvos blakus efektus, ka tas tomēr ir jādara. Runājot par Parex banku, man šķiet, ka tas bija gadījums, kad tomēr bija jāglābj, jo sekas un domino efekti, kas aizveltos pa sistēmu kopumā, varētu būt ļoti negatīvi. Kas attiecas uz Krājbanku, tad ar lielu līdzjūtību izturos pret uzņēmumiem un cilvēkiem, kuriem tur bija nauda virs 100 000 eiro un kuri šo naudu, visticamāk, zaudēs. Tomēr jāatceras, ka Krājbankas glābšana nodokļu maksātājiem būtu izmaksājusi vairāk kā 100 miljonu latu un, ļoti iespējams, bankā ar klientu naudu tika veiktas dažādas nelikumīgas darbības.

– Vai Latvijas Hipotēku un zemes banku bija nepieciešams sadalīt?

– Nevaru pateikt, vai bija nepieciešams, bet domāju, ka tas, kas ir izdarīts, ir visnotaļ pozitīvi vērtējams un pareizs solis. Hipotēku banka šajos gados ir kopumā turējusies labi, bet neredzu iemeslu, kāpēc valstij būtu jānodarbojas ar komercdarbību banku jomā. Banku bizness ir pietiekami riskants bizness. Ir gadi, kad tiek gūta peļņa, bet tad nāk krīzes gadi un tiek ciesti arī smagi zaudējumi. Līdz ar to valsts eksponē sevi šim riskam. Krīzes situācijās, kad valstij pašai ir vismazāk naudas, atkal un atkal ir jāliek iekšā desmitiem un simtiem miljonu latu bankas kapitālā. Kas attiecas uz Attīstības banku, tad domāju, ka Latvijai tā ir vajadzīga. Ceru, ka tā realizēs pietiekami gudru un dinamisku politiku, bet ar komercdarbību tai nebūtu jānodarbojas. Pirms sāku šeit strādāt, darbojos kā konsultants dažādās valsts īpašumā esošās bankās Slovākijā, Bulgārijā, Ukrainā. Diemžēl jāatzīst, ka neko labu šo banku rezultātos neredzēju. Nevaru komentēt par Hipotēku banku, jo man nav pilnas informācijas, bet varu droši teikt, ka citās zemēs politiķi un ierēdņi kā bankas akcionāri nav bijuši paši tālredzīgākie, turklāt viņu personiskās intereses bieži vien dominēja pār bankas un valsts interesēm.

– Jūs minējāt, ka nav labi nodokļu maksātāju naudu izmantot banku glābšanai. Tieši pirms Jāņiem, 21. jūnijā, Saeima steidzami, bez debatēm un detalizētas analīzes pieņēma lēmumu palielināt Hipotēku bankas pamatkapitālu par 25 miljoniem latu. Ne tikai sabiedrībai šis lēmums palika nesaprotams, bet arī koalīcijas partijas – Reformu partija un Nacionālā apvienība – pauda savu neizpratni un pēc būtības pakļāvās Vienotības šantāžai. Kā vērtējat šo lēmumu?

– Tieši par to mēs tikko runājām. Lai nākotnē šādas lietas nebūtu jādara, kad pārdesmit miljoni jāliek bankas pamatkapitālā vēl un vēl, tad ir ļoti labi, ka ir notikusi šī komercdaļas privatizācija. Valstij vairs nebūs šādi riski un nebūs atkal jāiegulda nauda. Komunikācija ar sabiedrību ir ļoti svarīga komponente, un nodokļu maksātājiem ir skaidri jāpasaka, kāpēc viņu nauda tiek guldīta.

– Vai jums kā banku jautājumos kompetentam cilvēkam ir skaidrs –tas bija pareizs un nepieciešams solis?

– Jāatzīst, neesmu iedziļinājies šajā jautājumā, bet hipotēzes formā varu teikt, ka bankai bija jānodrošina kapitāla pietiekamības rādītāji.

– Steiga, kādā tas notika, rada iespaidu, ka valdība bankā ielika 25 miljonus latu un tad šo banku pārdeva. Vienkārša, banku jautājumos ne tik kompetenta cilvēka acīs tas izskatās, uzsveru, izskatās, ka valdība ir 25 miljonus latu vienkārši uzdāvinājusi potenciālajam pircējam.

– Kā jau teicu, šajā jautājumā nejūtos kā pats kompetentākais analītiķis, bet tomēr uzdrīkstēšos teikt, ka nekāds dāvināšanas akts tur nav bijis. No otras puses, jūsu jautājums ļoti skaidri parāda, ka ir bijušas komunikācijas problēmas un trūcis precīzs skaidrojums sabiedrībai, kāpēc šāds solis ir bijis nepieciešams.

– Tikpat grūti sabiedrībai saprast, kā var bankas pārdošanu konsultēt SEB grupas konsultants, ja pircējs izrādās SEB banka.

– Man jāatvainojas, bet SEB banka ir mans konkurents, un nebūtu korekti, ja es izteiktos par vienu no saviem spēcīgākajiem konkurentiem.

– Tad pāriesim plašākos ūdeņos. Domas dalās – vai pasaule ir pārvarējusi globālo krīzi, kura iesākās pirms pieciem gadiem, vai arī tā tikai uzņem apgriezienus un vēl nekas nav beidzies. Kāds ir jūsu viedoklis?

– Domāju, ka iepriekšējā globālā krīze ir pārvarēta, bet eirozonas līmenī tiek piedzīvota jauna krīze. Nevaram izslēgt, ka šī eirozonas krīze var padziļināties un paraut līdzi visu pārējo globālo ekonomiku. Šāds scenārijs nebūt nav nereāls.

– Kā tas varētu atspoguļoties uz Latviju?

– Mēs joprojām varam cerēt, ka eirozonas līderi atradīs risinājumu eirozonas krīzei. Pagaidām viņu darbība nepārliecina un situācijas pasliktināšanās ir ļoti iespējama. Taču es prognozēju, ka Latvija nekādos apstākļos nepiedzīvos vēlreiz tādu ekonomikas samazināšanos, kāda bija 2008.–2009. gadā, kad divos gados IKP samazinājās par 24%. Ja krīze notiek pēc scenārija, kurā Grieķija organizēti iziet no eirozonas un tiek minimizēti domino efekti, tad eirozonas IKP samazinājums tiek prognozēts aptuveni 3%. Ja būs neorganizēts, diezgan haotisks krīzes attīstības scenārijs, tad pašas ļaunākās prognozes ir mīnus 10%. Tātad runa ir starp 3% līdz 10%. Trešais scenārijs ir, ka no krīzes vispār izdodas izvairīties. Latvijas eksporta tirgi stipri atšķiras no eirozonas, un tie arī līdz šim ir veiksmīgi izvairījušies no skarbiem kritumiem. Protams, eirozonas krīzei padziļinoties, arī šie tirgi cietīs daudz nopietnāk. Domāju, ka tad varēsim runāt par mūsu IKP pieauguma tempu samazinājumu. Tas nozīmē, ka pie scenārija – eirozonā IKP samazinājums par 3% – Latvijā IKP pieauguma temps varētu samazināties par dažiem procenta punktiem, bet sliktākajā – eirozona –10% scenārijā – Latvijas IKP varētu būt 0% vai 1%. Ar to gribu teikt, ka Latvija savu jau ir samaksājusi un pat ļoti negatīva scenārija gadījumā nepiedzīvosim tādu kritumu, kāds tika pārdzīvots.

– Vai mums šādā situācijā būtu izdevīgāk atrasties eirozonā vai pēc iespējas tālāk no tās?

– Viss, ko mēs darām, lai savu finanšu māju sakārtotu, ir mūsu interesēs. Mēs esam sakārtojuši pašas lielākās lietas. Tagad mums jāiet cauri vēlreiz, istabai pēc istabas, un viss jāsakārto vēlreiz, jo lielais haoss ir salikts pa vietām, bet vēl ir ļoti daudz ko darīt. Laimīgā kārtā tas, kas vajadzīgs, lai kvalificētos eiro, nav pretrunā ar to, kas ir jādara, lai mēs paši sakārtotu savas finanses. Šīs abas lietas veiksmīgi sakrīt un pārklājas. Mums tas jādara nevis eiro dēļ, bet gan pašiem sevis dēļ. Tajā brīdī, kad būsim sakārtojuši savas finanses un līdz ar to arī būsim gatavi eiro, tad mums ir jāapskatās apkārt, kas īsti ar eiro notiek. Kas tas ir par eiro? Vai eiro ir tas, kura modeli pārstāv Vācija, Nīderlande, Somija, Igaunija, vai arī tas ir tas eiro, kuru pārstāv Grieķija un varbūt vēl viena otra dienvidvalsts. Vai tas ir eiro, kur disciplinētās valstis uzņemas mazāk disciplinēto valstu parādsaistības? Scenāriji var būt ļoti dažādi, un mums ir jāsaglabā alternatīvas un manevra iespējas.

– Daudzi analītiķi uzsver, ka tuvākais pusgads varētu būt eirozonai izšķirošs. Vai jūs redzat reālus krīzes risinājumus?

– Var sadrukāt ļoti daudz naudas, tādējādi atvieglojot slogu valstīm, kas ir ļoti apkrāvušās ar šiem parādiem, un radīt diezgan stipru inflāciju. Tas kaitētu valstīm, kam šī inflācija nav vajadzīga un izdevīga, bet pa lielam tā nav vajadzīga nevienam. Inflācijas dēļ dažām valstīm varētu draudēt kārtējā ekonomikas pārkaršana. Cilvēki redzēs, ka viņu nauda zaudē vērtību, un meklēs citus aktīvus, kuros veidot uzkrājumus. Viņi sāks uzpirkt nekustamos īpašumus vai ko tamlīdzīgu, tas radīs spiedienu uz cenām, un viss aizies pa ierasto ceļu.

– Tātad esat pret modeli, kuru ASV dēvē par kvantitatīvo atvieglošanu?

– Kaut kādā ierobežotā apjomā šis modelis ir pieļaujams, bet saprātīgā apjomā. Otrs variants ir – Dienvideiropa veic tos soļus, kurus ir veikusi Latvija, un savelk jostas. Tādā veidā radot pamatu, lai izrāptos no bedres. Biju pirms dažām nedēļām Grieķijā, tur tikos gan ar banku sektora pārstāvjiem, gan vienkāršiem cilvēkiem pie vakariņu galda un citur. Liela grieķu problēma ir tā, ka viņiem īsti nav skaidrs, vai viņi grib būt eiro vai negrib. Viņi ir drusku nolaiduši rokas un jūtas nekomfortabli. Viņi stāsta, ka viņu ekonomika sarūk jau ceturto gadu un arī nākamgad tā turpinās sarukt. Par Latviju viņi neko daudz nezina. Bet tie, kas zina, saka – jūs griezāt, tas bija smagi, bet asti nogriezāt vienā paņēmienā. Mēs muļļājamies pa gabalam vien, kas tāpat ir ļoti sāpīgi, bet gan nākamgad, gan arī 2014. gadā ekonomika turpinās iet uz leju. Viņiem jāsaprot, vai viņi saņemas un to izdara vai arī atgriežas pie drahmas. Tā ir viņu izšķiršanās. Latvija, kura izgāja šo iekšējās devalvācijas ceļu, lai arī tas bija ļoti pretrunīgs un smags ceļš, tomēr ir daudz labākā situācijā nekā Grieķija.

– Ja jūs, sēžot šeit savā kabinetā, skatītu pasaules ekonomikas pārskatu un redzētu, ka kādas valsts ekonomika divos gados ir sarukusi par 24%, vai rekomendētu kādai citai valstij iet šo ceļu un vēl piebilstu, ka tas ir veiksmes stāsts?

– Tas, protams, nav nekāds veiksmes stāsts, bet jāsaprot, ka ekonomikas krituma divciparu skaitlis bija neizbēgams. Vai nu tas būtu 24%, vai 14%.

– Bet ekonomikā starp 24% un 14% tomēr ir milzu atšķirība.

– Bet tas ir pozitīvs stāsts. Veiksmes stāsts – tas varbūt ir par lepnu teikts. Pozitīvi ir tas, ka esam to pārvarējuši un tikuši galā. Mūsu ekonomika bija pārkarsusi, un mēs iebraucām tur, kur mums nevajadzēja iebraukt. Mūsu valsts nonāca uz maksātnespējas sliekšņa, un Parex bankas neglābšana neko nemainītu. Varbūt mēs iegūtu dažus mēnešus, bet turpat arī galā būtu nonākuši. Samaksa pēc ballītes bija pietiekami smaga.

– Neatkarīgi no tā, kā tiek nosaukti šie krīzes pārvarēšanas stāsti, Latvijai ekonomikas kritums bija par 24%, gandrīz tikpat liels tas bija Igaunijai un tikai nedaudz mazāks Lietuvai. Acīmredzot ekonomiskajā modelī bija kādas fundamentālas nepareizības. Vai šīs nepareizības ir novērstas un nākotnē mūs negaida jauni burbuļi un jaunas dziļas krīzes?

– Ja paskatāmies uz tādiem makroekonomiskajiem rādītājiem kā budžeta vai tekošā konta deficīts, tad redzam, ka ir izdarīts fundamentāli kaut kas cits. Mēs iedzīvojāmies šajā krīzē, jo šie deficīta skaitļi bija ar diviem cipariem...

– Atļaušos jūs pārtraukt un iebilst. Budžeta deficīts nevienu gadu Kalvīša laikā nepārsniedza 1% no IKP.

– Es arī oponēšu tāpat kā jūs man. Pirmskrīzes laikā bija ekonomikas bums. Šajā laikā ir jābūt budžeta pārpalikumam. Šobrīd mēs esam knapi no krīzes izgājuši un esam posmā, kad lēni rāpjamies ārā no bedres. Tagad pusotra procenta budžeta deficīts ir pavisam kas cits nekā pārkaršanas periodā, jo tad, kad vienā brīdī šis lēciens beidzas, valsts izdevumi paliek nemainīgi, bet ieņēmumi strauji samazinās. Tajā brīdī mums nebija rezervju, ar kurām kompensēt šo samazinājumu, atšķirībā no Igaunijas, kam bija šīs rezerves.

– Bet Igaunijai jau tāpat bija mīnus 20% ekonomikas kritums.

– Jā, līdzīgs krituma cipars viņiem bija, bet paskatieties, cik ātri viņi spēja atgūties, krīzi pārvarēt un spēja kvalificēties eiro. Tas, ka viņi iestājās eirozonā, noteikti bija viņu makroekonomiskās performances pozitīvs rādītājs. Latvija tajā pašā laikā iedzīvojās starptautiskajā finanšu palīdzībā un uzraudzībā.

– Krīzi radīja milzīgs un nekādi nekontrolēts kapitāla pieplūdums caur banku sektoru. Katru gadu valstī ieplūda četri miljardi latu, kas bija līdzvērtīgs otram valsts budžetam. Tajā brīdī, kad kapitāls pārstāja plūst klāt un sāka plūst no valsts ārā, sākās dziļā krīze. Vai šobrīd ir kaut kādi tirgus vai administratīvi mehānismi, kas neļautu ekonomikai drīz vien atkal pārkarst?

– Varbūt ne pilnībā piekrītu jums par krīzes iemesliem. Daļēji jā, bet tas nebija tikai tāpēc. Tomēr, atbildot uz jautājumu, varu teikt, ka ir izdarītas daudzas lietas, lai mēs nepiedzīvotu tādu pašu pārkaršanu, kas pamatā bija saistīts ar nekustamā īpašuma cenu burbuli un tā plīšanu. Jau no 2008. gada strādā kredītu reģistrs, kur var redzēt uzņēmumu un privātpersonu saistības, kas pirms tam nebija izsekojamas. Ir veiktas nodokļu izmaiņas, kas saistītas ar nekustamā īpašuma un kapitāla pieauguma nodokli, pārtraucot praksi, kad varēja pelnīt faktiski bez nodokļu apgrūtinājumiem. Ir sakārtots jautājums par kreditēšanu tikai atbilstoši legālajiem ienākumiem. Tie ir tikai daži no kreditēšanu ierobežojošiem elementiem, līdz ar to situācija ir būtiski atšķirīga no tās, kas bija pirms krīzes. Arī pašas bankas ir mācījušās no savām kļūdām un ieviesušas virkni jaunu riska kritēriju. Tagad bankas kritizē, ka tās par maz kreditē un ir pārāk piesardzīgas. Uztveru to kā pozitīvu liecību tam, ka bankas no savām kļūdām ir mācījušās. Bet ar laiku viss aizmirstas. Kamēr nenomainīsies vismaz viena paaudze banku menedžmentos, ir mazs risks atkal nonākt pie tādām kļūdām vēlreiz.

– Grieķijā un daudz kur citur Eiropā pret bankām ir ļoti pretrunīga attieksme. Daudzi tās uztver kā galvenās krīzes vaininieces. Banku īpašnieki un menedžments pelnot miljonus, operē ar triljoniem, bet krīzes smagums jāiznes vienkāršajai tautai. Vai Latvijā likumdošana nav pārāk labvēlīga bankām un banku lobijs pārāk ietekmīgs?

– Nodevu un nodokļu slogs, dažādu maksājumu slogs, kas bankām jāveic valsts budžetā, pēdējos gados ir audzis un audzis. Tas neliecina, ka banku lobijs būtu tik spēcīgs.

– Aģentūras Reuter ekonomiskais analītiķis Anatols Kaleckis publicējis rakstu, kurā pārmet, ka kvantitatīvās atvieglošanas (naudas drukāšanas) nauda nonāk nevis ekonomiskajā apritē, bet pie parādzīmju uzpircējiem, tādējādi minimizējot ekonomiku stimulējošo efektu. Viņš ierosina piedrukātos miljardus pa tiešo ieskaitīt mājsaimniecību kontos. Vai esat šo rakstu lasījis un kā to vērtējat?

– Tā, protams, ir tāda provocējoša ideja. Es gan neesmu pašu šo rakstu lasījis un, lai kompetenti to vērtētu, ar to jāiepazīstas, bet idejas vērtība ir tās pozitīvajā, ceru, ka pozitīvajā provokācijā. Tad jau mēs varētu naudu drukāt un ik pa brīdim ieskaitīt kontos. Tad varētu arī vairs nestrādāt un pilnai laimei vienkārši saņemt nodrukāto naudu.

– Bet šobrīd ir tā, ka bondu pircējiem jau šāda laime tiek radīta un viņi faktiski var nestrādāt.

– Piekrītu, ka bondu pircēji līdz šim ir bijuši privileģētā stāvoklī un zaudējumu puse uz viņiem ir uzlikta nepietiekama. Vairāk uz sevi ir paņēmis vispārējais nodokļu maksātājs, un tas būtu jāmaina. Tiesa, Grieķijas gadījumā šie bondu pircēji ļoti stipri cieta, bet kopumā piekrītu, ka bondu pircēji ir bijuši pārlieku aizsargāti, salīdzinot ar nodokļu maksātājiem.

– Kā vērtējat finanšu ministra Andra Vilka izteikumus, ka Grieķijai būtu jāpamet eirozona?

– Ļoti interesants un drosmīgs izteikums.

– Bet vai ir korekti, pašam mīņājoties eirozonas priekštelpā, caur durvīm kliegt – dzeniet tos tur ārā un laidiet mūs iekšā?

– Es tomēr atturēšos komentēt... Labāk pakomentēšu izteikumu, ka bankas ir pie visa vainīgas. Ja mēs paskatāmies uz eirozonu un eirozonas krīzi, tad ne jau bankas ir vainīgas, jo tās pašreiz smagi cieš, jo tos bondus ir sev un saviem klientiem sapirkušas un valstis tagad nespēj maksāt. Ja lietojam Kārļa Marksa terminoloģiju, tad šī nav Rietumeiropas kapitālisma krīze, šī ir Rietumeiropas sociālisma krīze. Ja paskatāmies, cik daudz strādā rietumeiropietis, cik daudz slimo, cik garš ir viņa atvaļinājums utt., tad redzam, ka gan amerikāņi, gan Āzija strādā daudz vairāk. Eiropietis ir daudz relaksētāks. Viņš nav tik efektīvs un produktīvs. Viņš ir atpūsties gribošs, grib braukt ceļojumos un atkal atpūsties, un finansēt savas izklaides ar aizņēmumiem. Vienā brīdī tas vadzis sāk lūzt.

– Jūs ierosināt, ka vairāk jāstrādā.

– Tas ir pārāk triviāli teikts, bet tai skaitā. Jā.

– Marksam bija arī tāda tēze, ka nākotnes bagātības mērs būs nevis padarītais darbs, bet brīvais laiks. Jo vairāk laika atpūtai, jo bagātāka sabiedrība. Eiropa jau tuvojas šim mērķim. Tas taču labi, kāpēc pārmocīties strādājot. Lai citi strādā.

– Mēs jau redzam, pie kā tas ir novedis. Āzijas valstis piedzīvo visstraujāko ekonomikas attīstību, un arī finanšu resursi aizplūst uz turieni.

***

ANDRA OZOLIŅA ATZIŅAS

Prognozēju, ka Latvija nekādos apstākļos nepiedzīvos vēlreiz tādu ekonomikas samazināšanos, kāda tā bija 2008.–2009. gadā.

Tajā brīdī, kad būsim sakārtojuši savas finanses un līdz ar to arī būsim gatavi eiro, tad mums ir jāapskatās apkārt, kas īsti ar eiro notiek.

Ja paskatāmies, cik daudz strādā rietumeiropietis, cik daudz slimo, cik garš ir viņa atvaļinājums, tad redzam, ka gan amerikāņi, gan Āzija strādā daudz vairāk.