Ivars Godmanis: Eiro debesmannu nenesīs
Saruna par Grieķijas maksātnespējas draudiem un eirozonas nākotni ar Eiropas parlamenta deputātu Ivaru Godmani.
– Pirms runājam par Grieķijas finanšu krīzes tehniskajiem risinājumiem, vai varētu noraksturot, kādas izjūtas valda Briselē, kad sarunas ievirzās par šiem jautājumiem?
– Vakar mēs sēdējām reģionālās attīstības komitejā. Tā ir komiteja, kura nosaka, kur likt struktūrfondu naudu. Sarunas bija par to, kā valstis apgūst struktūrfondu naudu, kurām valstīm iet labāk, kurām sliktāk un ko darīt nākotnē. Uzstājās grieķis, un viņš uzdeva jautājumus komisāram – austrietim. Viņš saka – Grieķijai vajadzētu palīdzēt ievilkt elpu. Ko viņš saprot ar elpas ievilkšanu? Lai saņemtu fondu naudu, ir jāsedz līdzmaksājumi. Par katriem 100 eiro, ko katra valsts saņem, tai 25 vai vairāk eiro ir jāpiemaksā no sava budžeta. Grieķis saka – visi zina, kā mums iet un kur mēs atrodamies. Vai nevarētu izdarīt tā, ka mums kādu laiku neprasītu to līdzmaksājumu naudu? Iedodiet mums naudu projektiem, bet mēs savu naudu klāt neliekam. It kā cilvēcīgi saprotams, ka, ja jau viņiem naudas nav un budžeta izdevumi jāsamazina, tad kur vēl prasīt, lai viņi liek klāt naudu projektiem. Kāda bija reakcija zālē? Nebija jūtama visniecīgākā izpratne vai atbalsts. Sākot no jaunajām valstīm un beidzot ar lielākajām donorvalstīm kā Vācija. Ko tad tas tur prasa, kas vēl nebūs, bija valdošā nostāja. Tāda attieksme ir parlamentā. Ja runā ar atsevišķiem vācu deputātiem, kas galu galā nosaka toni, tad viņi atzīst, ka Grieķija nekādi nevar atdot naudu atbilstoši tiem nosacījumiem, par kādiem naudu viņi ir paņēmuši. Tādas iespējas vienkārši nav. Tas nozīmē, ka ir jāmaina visi nosacījumi, un šobrīd notiek strīdi tieši par šiem nosacījumiem, bet nekādas skaidrības nav. Pašā Grieķijā ir vērojams zināms apmulsums. Tagad viņiem ir jāpieņem taupības programma, bet tajā ir viena nolādēta lieta. SVF neļauj šo programmu publicēt. Arī Latvijā mums neļāva publicēt memorandu, memoranda pielikumus, kamēr SVF valde nav pieņemusi lēmumu. Tā ir briesmīga pretruna, jo – kas notiek? Īsti neviens nezina, arī Eiropas Komisijas oficiālajos dokumentos, ko tā izlaiž, nav nekas minēts, kas šajā jostu savilkšanas programmā ir rakstīts. Tāpat bija ar Latviju. Viņi [SVF] to neļauj. Tas ir idiotisms, jo sabiedrība vienkārši kliedz. Viņi tur stāv pie Grieķijas parlamenta un kliedz. Apmulsums ir saistīts ar to, ka Grieķijai jāveic izmaiņas budžeta veidošanā un naudas apritē, bet neviens īsti nezina, kādas ir šīs izmaiņas.
– Nupat arī biju Briselē uz semināru, un man radās iespaids, ka Grieķijas defolts vairāk ir Briseles un Frankfurtes [Eiropas Centrālās bankas (ECB) mītnes vietas], nevis pašas Grieķijas problēma. Vismaz no Eiroparlamenta deputātu runām radās iespaids, ka pašus grieķus uztrauc vienīgi tas, lai jostu savilkšanas programma neskartu viņus personīgi. Grieķu nevēlēšanās sevi ierobežot ļoti tracina pārējos.
– Tas, ka grieķi varētu turpināt tērēt kā līdz šim, nav reāli.
– Reāli vai nereāli, bet grieķus neuztrauc, ko mēs par šo iespējamo defoltu domājam un kādu iespaidu tas atstās uz bankām. Man rodas iespaids, ka viņiem dos naudu jebkurā gadījumā, lai tikai viņi izskata pēc kaut ko samazina. Arī bijušais Federālo rezervju vadītājs Alans Grīnspens šajās dienās paziņoja, ka Grieķijas defolts ir neizbēgams.
– Par grieķu noskaņojumu. Viņi sāka naudu prasīt pagājušā gada maijā un pirmo aizdevuma daļu – aptuveni 80 miljardus eiro – jau ir dabūjuši. Es runāju ar savu kolēģi grieķi, kurš nav tikai politiķis, bet ir arī zinātnieks, un viņš nestāstīs šodien vienu, rīt citu. Viņš ir grieķu slavenākais seismologs, un, kad bija tās zemestrīces, tad viņā klausījās kā dievā. Man ar viņu ir labs kontakts, un mēs runājam ļoti atklāti. Viņš pateica tā. Kad Grieķijā no 1967. līdz 1976. gadam valdīja melnie pulkveži, tad tur bija ļoti cieta vara, kas neļāva sabiedrībai brīvi uzvesties, un kā protesta forma parādījās tendence nemaksāt nodokļus. Šī tendence nemainījās pēc tam, kad pulkveži aizgāja, un pēdējos 30 gadus reālie nodokļi tiek maksāti arvien mazāk un mazāk. Turklāt ir izveidojusies pat zināma nodokļu nemaksāšanas filozofija. To zināmā mērā atbalstīja inteliģence, jo tika uzskatīts, ka visi ir korumpanti un tāpat visu nozog. Tad kā sanāk – es maksāju nodokļus, bet līdz skolotājam tā nauda neaiziet, līdz policistam tā nauda neaiziet, bet man jāved bērns aiz rokas uz skolu un jāmaksā skolotājam pa tiešo, jāiet pie policista un viņam jādod nauda tieši rokās, ja es gribu, lai viņš atrod manu nozagto mašīnu, pretējā gadījumā tur neviens nekustas. Un šajā sistēmā, kur pazūd saikne starp sabiedrību un valsts menedžmentu, viss ir noārdījies. Attieksme pret varu grieķiem nav pozitīva. Kad biju Grieķijā, es biju aizbraucis privāti. Parunāju ar pilnīgi nepolitiskiem cilvēkiem. Tad es sapratu, kādās ziepēs atrodas tā situācija. Piemēram, tirgus tāds, kāds ir Atēnās, nav nekur Eiropā, ieskaitot Stambulu un Ankaru. Nav nekur, bet nodokļus neviens jau labu laiku nemaksā. Es runāju ar vienu tirgotāju, un viņš man sīki izstāstīja gandrīz visu savu dzīvi. Viņa uzskats ir tāds, ka tie lielie naudas maisi ne tikai nodokļus nemaksā, bet jau sen ir aizlaidušies ar visu naudu prom uz Angliju, ASV un citurieni. Mēs, mazie, esam palikuši, un mums vēl jāmaksā viņu sataisītie parādi. Un vēl. Atšķirībā no Latvijas Grieķijā uz ielām krīzi nejūt. Atēnas ir liela pilsēta, viss strādā uz pilnu slodzi. Aizbrauc uz Rodas salu, kur viss ir pakārtots tūrismam, un tur viss strādā ar 15% pieaugumu. Tā ir atbilde uz jautājumu – vai Grieķijā uztraucas par defoltu. Viņiem ekonomika strādā pati par sevi – ir defolts vai nav. Problēma ir tā, ka, šādā veidā dzīvojot, viņi valsts sektoru ir pārnesuši uz kredītu. Tāpat kā Latvijā, kur lielākā daļa policistu, skolotāju algu tiek finansētas ar ārvalstu kredītiem. Tādas sajūtas par Grieķiju es varu pateikt. Man citu nav. Pārējais viss ir cipari un politiķu runāšana. Ā, es vēl vienu varu pateikt. Tas mazais uzņēmējs vēl neaizmirsa pateikt, ka mums jau uzbrūk no visurienes. Speciāli uzbrūk pasaules spekulanti. Finanšu spekulanti, kuri grib uz mūsu rēķina nopelnīt. Dzen mūs parādos, liek mums maksāt arvien lielākus procentus par parādzīmēm un pelna. Grib nopelnīt 16%, 17%, tad 20% utt.
– Ja Grieķija privatizētu tos objektus, kurus varētu privatizēt, tad viņi labākajā gadījumā sakasītu 50 miljardus eiro, bet pašlaik parāds sasniedz 330 miljardus. Turklāt grieķi paši pret jebkuru privatizāciju ir gatavi cīnīties ar zobiem un nagiem.
– Protams. Arī pie mums, ja mēs izietu uz ielas un paprasītu, vai kāds būtu gatavs budžeta konsolidācijas dēļ atbalstīt, teiksim, Latvijas valsts mežu vai Latvenergo privatizāciju, tad diez vai dzirdēsim pozitīvas atbildes. Te gan jāsaka, ka Grieķijas aizdevēji nemaz īpaši nespiež uz privatizāciju, jo fiskālais efekts ātras un sasteigtas privatizācijas rezultātā ir mazāks, nekā matemātiski to var gaidīt.
– Grieķijas budžets izdevumu daļā ir 70 miljardi eiro, deficīts ap 10 miljardiem, bet parāds pāri 300 miljardiem. Parāda apkalpošanas izmaksas ir lielākas nekā šis deficīts. Tad nu vienkāršais grieķis spriež – labāk defolts un mēs pašpietiekamā ekonomikā varam dzīvot, neņemot parādus.
– Te lēnāk pār tiltu. Redz, kā ir. Tā nauda, ko viņiem tagad aizdod, ir ar dažādām likmēm. SVF aizdod par 3,5%, bet EK par 5%. Ja viņi aizņemtos brīvajā tirgū, tad likmes būtu 20%. Ir viena lieta. Grieķu bankas nav bojātas. Viņu kapitāla pietiekamība ir tuva 11%, kas ir krietni vairāk nekā vajag, sliktie kredīti ir salīdzinoši maz, bet nelaime ir tā, ka grieķu bankas ir pirmās, kas krīt, ja ir defolts. Grieķu bankas pirka valdības parādzīmes un tūlīt skrēja pie [ECB vadītāja Žana Kloda] Trišē un ieķīlāja, saņemot no Trišē naudu, ko savukārt atdeva valdībai deficīta finansēšanai. Rezultātā grieķu bankas ir parādā ECB, jo kā ķīlu ir ielikušas valdības parādzīmes. ECB, pārkāpjot visus nosacījumus, tad, kad bija pilnīgs vakars, sāka šīs parādzīmes ņemt. Šobrīd ir svarīgi nesabojāt Grieķijas banku sistēmu.
– Tomēr paliek viens vienkāršs jautājums, uz kuru atbilde noteikti nav vienkārša. Kāpēc Eiropa tik ļoti baidās no defolta?
– Visvairāk no defolta baidās ECB. Ir grūti atrast ECB kredītportfeli. Uz 2010. gada 1. janvāri kredītportfelis, kas tikai aizdots, pretī ņemot parādzīmes, bija tuvu 700 miljardiem, un lēsa, ka iet uz triljonu.
– Jā, bet kas man no tā triljona? Grieķija nobankrotē, un kas no tā mainās?
– ECB apgalvo, ja tikai Grieķija defoltējas un viņu parādzīmju vērtība nokrīt... bet, ja grieķiem līdzi iet samazinājums visiem citiem, kas tās parādzīmes tur sabāzuši – īriem, portugāļiem, spāņiem utt. u.tjpr., tad viņiem viss tas ķīlas portfelis reducējas tajā vērtībā un, lai viņi vispār varētu eksistēt, viņiem jāiet pie dalībvalstīm un jāprasa, lai viņi...
– Piedošanu. Jautājums ir cits. Man, parastam pilsonim, visas tās Trišē un ECB problēmas ir dziļi vienaldzīgas.
– Jā, mēs neesam eirozonā. Pareizi.
– Nav runa par eirozonu. Ko Grieķijas defolts nozīmē tam īram, vācietim vai slovākam?
– Ja Centrālā banka nebūtu pretī, tad viss jau sen būtu izdarīts.
– Esot Briselē un klausoties dažādus politiķus, tai skaitā komisāru Oli Rēnu, man radās iespaids, ka Grieķija dabūs naudu neatkarīgi no tā, ko darīs Grieķijas valdība. No viņiem prasa radīt ilūziju, ka kaut kas tiek darīts, un naudu iedos.
– Es negribētu piekrist, ka tā būs šoreiz.
– Prasa 100 miljardus, bet budžeta konsolidācija nākamgad plānota par maksimums 6,5 miljardiem. Tad kāda tur milzu starpība – 6 miljardi vai četri miljardi. Tāpat caurums ir neaizlāpāms. Gandrīz visi neatkarīgi ekonomisti apgalvo, ka defolts ir neizbēgams. Rodas iespaids, ka vienkārši tiek vilcināts laiks un uz nenotiektu laiku atbīdīts nenovēršamais.
– Ir briesmīgas sekas, ja naudu iedod bez striktu nosacījumu izpildes. Ja iedod vienreiz, otrreiz, trešoreiz, rodas visatļautības un bezrūpības sajūta un atbildības nekādas.
– Nav runa par vienreiz, otrreiz vai piekto reizi. Runa ir par to, ka parāda un galvenais parāda pieauguma apjoms ir nesamērīgs ar iespējamo konsolidācijas apjomu. Simboliski ir ļoti labi, ja nokonsolidē sešus miljardus, nevis četrus, bet būtībā no tā nekas nemainās. Visi komentētāji ir vienprātīgi, ka iedos naudu jebkurā gadījumā.
– Kaut kas īsti visā tai sistēmā skaidrs nav. Man ir izdevies klausīties arī tādus sirmus vīrus, kuri būvēja Māstrihtas kritērijus, dibināja ECB un bija klāt pie pašiem pamatiem. Tie ir ģeniāli veči. Pirmkārt, problēma ir formālā lietas puse. Nekur nav aprakstīts, kā jārīkojas, ja viena eirozonas valsts pasludina savu maksātnespēju. Nav aprakstīts mehānisms – ko darīt? Ko nozīmē kārtīgs defolts, arī nekur nav aprakstīts. Tad, kad veidoja eirozonu, paralēli strādāja pie Māstrihtas kritērijiem, lai nenonāktu līdz šādai situācijai. Paradoksālā kārtā neviens ar šo jautājumu arī tagad nenodarbojas. Ne Eiropas Komisija, ne arī kāds cits pie šā jautājuma nestrādā. Visi tik skatās vēsturē – kā bija, kad bankrotēja Argentīna, Krievija vai kāda cita valsts. Formālās puses trūkums liedz spert konkrētus soļus. Ja skatāmies no vienkāršā cilvēka, teiksim, vācieša, puses, tad redzam, ka Vācijas cipari ir fantastiski. Viņi ir ne tikai no krīzes ārā, bet viņi jau ir tālu garām pirmskrīzes rādītājiem. Labākie laiki, kādi vien var būt. Bet visās federālajās zemēs krīt valdības un Merkeles partija zaudē vienas [zemju] vēlēšanas pēc otrām. Pat BādenēVirtembergā, kur 60 gadus kristīgie demokrāti bija pie varas, viņi ir nost. Es vāciešiem esmu prasījis, kas jums tur notiek? Te ir tā atbilde, kāpēc visi uztraucas par eiro. Ja paskatās uz grieķiem, kā tu saki, eh, vienalga viņi neko tur nesamazinās un turpinās taisīt deficītu, tad nekas cits neatliek kā drukāt eiro klāt. Un eiro vairs nebūs tajā vērtē, kādā to grib redzēt vācu burģeris. Viņi savulaik brīvprātīgi atteicās no automātiska algu pielikuma, kuru bija izkarojušas arodbiedrības. Lai samazinātu Vācijas budžeta deficītu, viņi atteicās no ļoti daudz kā un no 14% uzlika 19% PVN. Katra ģimene zaudēja vairākus tūkstošus. Emocionāli ir ļoti grūti pieņemt, ka mēs te strādāsim, savilksim jostas, bet grieķi vai portugāļi galīgi ne tā strādā, atpūšas no rīta līdz vakaram, mēs braucam tur atvaļinājumos un redzam, kā viņi strādā. Un mums vēl viņi jāfinansē. Viņi uzskata, ka no viņu kabatas izņem eiro un iedod grieķiem. Otra emocija ir vēl sliktāka. Viņam eiro neizņem no kabatas, bet piedrukā klāt, un tas eiro, kas vācietim kabatā, vairs tāds nav. Situāciju glābj tas, ka arī ASV dolārus tik drukā klāt. Ja paskatās pret jenu vai Šveices franku, tad tā bilde izskatās daudz drūmāka. Paskaties, ko dara angļi. Viņi konsekventi, Financial Times, Economist, angļu valdība cīnās visiem spēkiem, lai tas eiro nobruktu. Es redzu, kā tas notiek parlamentā. Angļu deputāti pat neizliekas, ka viņus interesētu eiro liktenis.
Pilnu intervijas tekstu lasiet šodienas "Neatkarīgajā"