Titavs: Politisko diskusiju ir nomainījusi kaila ticība

 
NEDOMĀJU, KA MŪSDIENĀS korupcija pati par sevi ir liela problēma. Lielāka vai mazāka tā ir visās valstīs. Cita lieta, ka cīņa ar korupciju ir kļuvusi par ticības lietu. Tas ir ticības lozungs. Apakšā tur nav nekā konkrēta, bet ir ticība tam, ka, apkarojot sliktos, labie spēki paši no sevis kaut ko uzlabos. Korupcija vairāk ir galvās ©Kaspars Krafts/F64 Photo Agency

Saruna ar vienu no LNNK dibinātājiem 1988. gada vasarā, partijas Jaunais laiks «tēva» Einara Repšes draugu un domubiedru, šodien Titava laboratorija valdes priekšsēdētāju Danu Titavu par to, kas notiek Latvijas politikā un ekonomikā; par to, kur pazudušas politiskās diskusijas; par prezidentu, kurš pieļauj, ka parlamentāro sekretāru amatos ir tiesas procesā esoši vai to gaidoši cilvēki, un par partijām, kuras kļuvušas par jaunās «baznīcas» draudzēm.

- Jūs kopā ar Repši bijāt Jaunajā laikā, kad 2002. gada Saeimas vēlēšanās šī partija uzvarēja ar pretkorupcijas saukļiem. Pirms tam ar to pašu lozungu 1998. gadā politikā ienāca Šlesers. Vēlāk to izmantoja Zatlera Reformu partija un tagad JKP. Šis lozungs ir politiski ļoti efektīvs, bet tā lietotāji ne pārāk sekmīgi beidz savu politisko karjeru. Kāpēc? Kur ir kļūda mehānismā?

- 2002. gada situācija no šodienas atšķiras kardināli. Šodien vairs nav oligarhu. Nenotiek privatizācija, līdz ar to it kā nav tādas nopietnas korupcijas bāzes. Kur ir kļūda? Kļūda ir sistēmiska. Cilvēki domā, ka, nomainot sliktos cilvēkus pret labiem, korupcija izzudīs. Ja sistēma ir radīta korupciju stimulējoša, tad tā paliek pie jebkuras konfigurācijas.

- Tādā gadījumā kur ir kļūda sistēmā, ja cilvēkus nomaina, bet problēma paliek?

- Nedomāju, ka mūsdienās korupcija pati par sevi ir liela problēma. Tā ir noteiktā līmenī, un lielāka vai mazāka tā ir visās valstīs. Cita lieta, ka cīņa ar korupciju ir kļuvusi par ticības lietu. Tas ir ticības lozungs. Apakšā tur nav nekā konkrēta, bet ir ticība tam, ka, apkarojot sliktos, labie spēki paši no sevis kaut ko uzlabos. Korupcija vairāk ir galvās. Mēs visi deviņdesmitajos gados sākām no vairāk vai mazāk vienāda līmeņa. Visi bijām nabadzīgi. Dažiem bija simt dolāru vairāk, citiem mazāk, bet kopumā visi bija salīdzinoši vienādi. Tagad ir pagājuši 30 gadi. Ja tu neesi miljonārs, bet cits ir, tad jāatzīst - tas miljonārs ir gudrāks, uzņēmīgāks, apsviedīgāks par tevi, bet tu, rupji izsakoties, esi muļķis. Neteiksim - muļķis, bet nespējīgāks, neuzņēmīgāks. Neveiksminieks. To grūti atzīt. Vieglāk ir pateikt - tas miljonārs ir zaglis, un tur augšā visi ir zagļi. Vispār jau esmu veiksminieks, bet godīgs, un tieši tāpēc, ka godīgs, esmu nabags. Tā ir tīri psiholoģiska lieta.

- Šī tendence turīgākus cilvēkus uztvert kā zagļus ir izplatīta zināmās aprindās...

- ...visās aprindās.

- Tātad tāda ir cilvēku daba, ar ko jārēķinās arī politiķiem, kurus tāpat galu galā vērtēs nevis pēc reāliem darbiem, bet pēc tā, par ko viņiem izdosies uzdoties.

- Lielā mērā pie šīs situācijas ir vainojami arī Latvijas uzņēmēji, jo viņi ir ieguldījuši maz darba, skaidrojot pašu uzņēmējdarbību. Kādi tur ir riski? Kā tur viss strādā? Cik tas paņem nervus, un kāpēc vispār viņi to dara. Tā vietā, ja mēs skatāmies uz Latvijas uzņēmējiem, vairāk redzam viņu mājas, mašīnas, nosacītos zelta podus, no kā arī rodas šis negatīvais iespaids. Tur drīzāk vajadzētu iet skandināvu ceļu un savu bagātību uz āru lieki nerādīt. Lielāku uzsvaru likt uz saviem darbiem. Uz to, cik rada darba vietas un samaksā nodokļos.

- Šo negatīvo iespaidu labprāt izmanto atsevišķi politiķi, kas ar to veido sev popularitāti.

- Te jārunā par to, kā vispār politika attīstās un vai tā attīstās. Vai ir kaut kādas idejas? Šeit es saskatu lielas problēmas. Valsts ļoti spēcīgi stagnē, un vēl spēcīgāk stagnē politiskais process. Politiskais process jau ir ideju sadursmes, diskusijas un šo ideju radīšana. Politiskā procesa uzdevums jau nav ražot normatīvos aktus. Tos ražo ierēdņi. Savukārt politiskā diskusija kā tāda šobrīd neeksistē. Ja skatāmies jebkuras politiskās partijas kongresus, tad tajos vienīgais jautājums ir par to, kurš būs partijas priekšsēdētājs un kāds būs valdes sastāvs. Parasti kongresi ilgst no desmitiem rītā līdz vieniem dienā. Kongresi vairs nav politisko diskusiju vieta. Tāpat nenotiek ne konferences, ne semināri. Kādreiz partijās apsprieda idejas, notika publiskas diskusijas. Mēģināja radīt un radīja idejas. Tagad tas vairs nenotiek. Kas rada idejas? Nezinu. Varbūt ierēdņi.

- Varu pilnībā piekrist, jo uz dažādu partiju kongresiem esmu gājis bieži. Kongresu idejiski saturiskais piepildījums pēdējos gados ir krities katastrofāli.

- Tūlīt, 8. februārī, paredzēts KPV LV kongress. Grozies kā gribi, tā ir viena no lielākajām partijām. Gadā saņems 600 000 eiro. Bija 16 deputātu, tagad ir desmit. Pa ko būs diskusija? Būs kvorums, nebūs kvorums? Viņiem ir Labklājības, Iekšlietu un Ekonomikas ministrija, bet nekādas diskusijas par šiem jautājumiem nebūs. Droši vien būs šo ministru ziņojumi, bet kaut kādas jaunas idejas - nē.

- Kā līdz tādai neieinteresētībai mēs esam nonākuši?

- Pamazām. Partijas ir pārstājušas būt politiskas organizācijas. Tās pat nav interešu grupas. Tās ir biedru grupas, kurām galvenā interese ir pārstāvēt savu ticību, kas balstās uz ideju - mēs esam pareizie, bet visi pārējie - sliktie. Tie cilvēki tiešām tam tic. Piemēram, kādas idejas nāk ārā no satiksmes ministra? Viņš paziņo, ka valstij vajadzētu investēt un iegūt savu termināli, lai varētu sadarboties ar Baltkrieviju. Būtu valsts dzelzceļš, valsts osta, valsts terminālis, un tad bizness ietu uz priekšu. Ja to pašu pirms desmit gadiem paziņotu Šlesers vai Šķēle, tad būtu milzīgi kliedzieni, ka tas ir interešu konflikts, viņi noteikti grib nopelnīt, apzagt, privatizēt un nez ko vēl. Tagad nekas tāds nenotiek, jo Linkaits neko negrib nozagt. Viņš tiešām tic, ka valsts kapitāls ir labāks par privāto. Nespējīgie uzņēmēji to nespēj izdarīt, un mēs kā valsts to izdarīsim labāk. Tā ir tāda ticība, un ar ticīgajiem ir grūti strīdēties. Jēgpilni diskutēt ar viņiem ir praktiski neiespējami. Līdzīgi ir ar «zaļajiem». Zaļā ideja manā skatījumā arī ir pārvērsta ar rituāliem bagātā ticības jautājumā. Tur ir ne tikai tukša ticība, bet arī dažādi rituāli - šķirot atkritumus, ņemt nevis plastmasas, bet papīra maisiņu. Esot šajā ticībā, tu vari ievērot šos rituālus, strostēt citus, ka viņi ņem plastmasas maisiņus, pievērst šai ticībai arvien jaunus ticīgos un pats justies kaut kādā ziņā pārāks par tiem, kas nav šajā ticībā. Visu to pamatojot ar to, ka Antarktīdā ledus kūst.

- Vai pats ticat šai klimatticībai?

- Es neticu klimatticībai. Domāju, ka planēta ar to tiks galā. Skatot «zaļo» politiku kā ticības elementu, man šķiet bīstami tas, ka ticība ir agresīva. Mēs nezinām, kas var notikt ar «zaļo» ticības pārņemtu Eiropu vai Ameriku, ja pēc divdesmit gadiem viņi izdomās, ka jācīnās ar «neticīgajiem» Ķīnā vai Indijā, kas turpina piesārņot. Iespējami nevis krusta kari, bet zaļo kari. Tas šobrīd var šķist jocīgi un mazticami, bet, redzot zaļo ticības pārstāvi Grētu, kura ir ļoti agresīva, izslēgt nevar neko. Nekāda politiskā diskusija nenotiek. Tā ir ticība, kas ir agresīva. Ja atgriežamies Latvijā, tad mēs esam par zaļu enerģiju, bet tajā brīdī, kad par to jāmaksā, maksāt negribam un sakām, ka OIK ir slikti, un izdomājam, ka tur vainīgi atkal ir sliktie oligarhi; Šķēles vēja parki, ar kuriem viņš izsūc mūsu naudu. Bet, ja paskatāmies uz to pašu Šķēli, kuru netaisos vērtēt vai aizstāvēt, tad viņš no visām OIK kompensācijām saņem ap 1%. Lielāko naudu saņem ārvalstu investori un vislielāko - Latvenergo. Tā ka tur ir ļoti daudz blefa.

- Gribam vai negribam par OIK maksāt, bet maksājam. KPV LV uz vēlēšanām gāja ar lozungu - likvidēsim OIK. Partija ieguva visvairāk balsu (neskaitot Saskaņu), bet OIK jautājums tā arī nav atrisināts. Tas ir zaudējis aktualitāti, bet esmu pārliecināts - ja Daugavmalā izietu 100 000 cilvēku, tad šo jautājumu atrisinātu nedēļas laikā. Bet cilvēki nekur neiziet. Ne šajā, ne daudzos citos gadījumos. Kāpēc šāda pasivitāte? Kas būtu tas jautājums, kurš cilvēkus piespiestu pacelt savu pēcpusi no dīvāna?

- Nav līderu, kas varētu aiz sevis pavilkt tautu. Es tādus neredzu. Ir apātija. Nav naida pret valdību. Tā ir apātija. Viņi [valdībā] tur kaut ko ņemas, muļļājas. Kariņš smuks. It kā nezog, lai gan pēc faktiskā stāvokļa viņi dara to, kas oligarhiem sapņos nav rādījies. Nomaina Saeimas ievēlētu FKTK vadību bez jebkādas argumentācijas. Samaksā viņiem milzu naudu, lai tikai viņi tinas projām. Neko sliktu viņi nav izdarījuši, bet vienkārši viņi mums nepatīk. Tāpēc mēs viņus nomainīsim. Nomaina Latvijas dzelzceļa vadību. Tikpat voluntāri. Tāpēc, ka viņi mums nepatīk, nomainīsim. Samaksājot milzīgas kompensācijas.

- Šāds vadības stils nevar neatspoguļoties ekonomiskajos radītājos, kur pieauguma tempi palēninās. Ja sākumā runājām par politisko stagnāciju, tad tagad mums jau draud ekonomiskā stagnācija.

- Ekonomikā mums nedraud stagnācija. Drīzāk mums draud katastrofa. Tā strauji tuvojas.

- Vēl jau IKP pieaugums ir pozitīvs.

- Ekonomikā vienkārši ir ilgāka inerce. Uzņēmēji brauc prom no Latvijas, pārvieto un pārreģistrē savus uzņēmumus uz citām valstīm. Nav dzirdēts pēdējā laikā par kādu jaunu rūpnīcu, uzņēmumu atvēršanu. Statistikas rādītāji vēl ir mazliet plusos, jo ir Eiropas nauda un saglabājas zināma inerce. Augļus mēs plūksim vēlāk, un tie būs rūgti. Problēma ir tā, ka esošā valdība principā nesaprot uzņēmējdarbību. Viņi skatās makroekonomiskos skaitļus un domā, ka mēs te vēl ekselī kaut ko ieliksim un mēģināsim kaut kādu naudiņu tur dabūt ārā.

- Gribētu atgriezties pie tām idejām. Ir sens teiciens - daba necieš tukšumu. Ja šobrīd nav ideju un nav līderu, tad šāds tukšums ilgi nevar saglabāties. Ar ko tas varētu aizpildīties?

- Agri vai vēlu kaut kas radīsies. Te būtu lauciņš gan mūsu valsts prezidentam, gan tiem politiķiem, kas vēl ir palikuši, aktivizēt šo politisko diskusiju, lai veicinātu ideju radīšanu. Ja reiz ir tik liela nauda ieguldīta partijās kā tagad, tad jādomā, kā piespiest partijas izmantot šo naudu šim mērķim. Nevis pašreklāmai un savu biroju uzturēšanai, bet gan forumiem, konferencēm, vienalga kam, kas stimulētu partiju iekšējās diskusijas.

- Tā vien šķiet, ka sabiedrībā nav pieprasījuma pēc kaut kādām jaunām idejām, vīzijām. Pietiek ar saukļiem - visi citi slikti, zog, nelieši, bet mēs tie gaišie, godīgie. Balsojiet par mums. Baidos, ka gaidāmajās ārkārtas Rīgas vēlēšanās būs tieši tā. Vismaz klausoties Ķirsi, rodas tāds iespaids. Vīzijas netiek piedāvātas.

- Politiķiem pašiem ir jārada šis pieprasījums. Tas ir viņu darbs. Radīt pieprasījumu ar idejām un vīzijām. Ja ideju, vīziju nav un pieprasījums pēc tām netiek radīts, tad priekšplānā izvirzās tādas partijas kā JKP, kas stāsta, ka cīnīsies pret ģenerālprokuroru un vēl kaut ko, citi cīnīsies pret OIK, bet tas ir pseidopieprasījums. Cilvēki uz brīdi pavelkas, bet tad seko milzu vilšanās. Pašreiz lielākie cietēji ir KPV LV, nākamie būs JKP.

- Valsts prezidents tika ievēlēts ar zināmām cerībām. Kā vērtējat viņa līdzšinējo darbību?

- Negatīvi, protams. Man dziļu vilšanos sagādāja tas, ka prezidents, kurš pats ir jurists, bijušais tiesnesis, izliekas nemanām tik kliedzošu lietu, ka divi Saeimas deputāti, viens tiesu gaidošs (Atis Zakatistovs), otrs (Juris Jurašs) jau tiesas procesā esošs, ir parlamentārie sekretāri Finanšu un Tieslietu ministrijā. Viņš to pieļauj, viņš ar viņiem tiekas, viņš ar viņiem fotografējas un nekādi neizrāda attieksmi, ka tas nav pareizi. Ja cilvēks, kuru tiesā par valsts noslēpuma izpaušanu, ir parlamentārais sekretārs un prezidents saka, ka tur viss ir kārtībā, tad kaut kas nav pareizi. Ja nodokļu reformu kūrē cilvēks, kurš tiek vai tiks tiesāts par finanšu pārkāpumiem, tad, man šķiet, tur arī ir kaut kas ačgārns. Prezidenta jaunākā ideja par Valsts padomes veidošanu, manuprāt, ir ļoti bīstama un pretvalstiska. Šī Valsts padome izskatīs likumus, pirms tie tiek pieņemti, un tai būs līdzīgas pilnvaras kā Satversmes tiesai. Tā būs Saeimas iecelta, un sanāks tā, ka no vienas puses būs institūcija, kura vērtēs likumus pirms to pieņemšanas, un otra - pēc. Principā tad Saeima vairs nav vajadzīga un tad politika vispār beidzas.

- Izskaidrojums, kāpēc prezidents pieļauj šo personāžu esamību parlamentāro sekretāru amatos, ir vienkāršs. Viņi pieder pie valdošās koalīcijas, ar kuras svētību prezidents tika ievēlēts. Tas sasaucas ar jūsu pieminēto «ticības» jautājumu.

- Tā ir tā problēma. Viņš pieder pie manas «baznīcas» un ir manas nosacītās draudzes loceklis. Kā tad es viņu atstumšu? Politika tur ir beigusies. Ir palikusi tikai kaila ticība. Juraša un JKP lielākie iebildumi bija pret to, ka tiesājamais Lembergs kādreiz piedalās koalīcijas sēdēs. Atvainojos, bet tiesājamais Jurašs drīkst piedalīties koalīcijas sēdēs? Tur nav milzīga pretruna? Mēs drīkstam. Mēs esam citādi. Mēs esam no pareizās «baznīcas». Tā ir viena lieta, bet ir vēl cita, kas mums nestrādā. Demokrātija ir laba lieta, bet tā nav boļševiku demokrātija. Ja es esmu mazākumā, tad tas vēl nenozīmē, ka man nav taisnība. To diemžēl esošie politiķi nesaprot. Viņi domā, ka, ja viņi ir vairākumā, tad viņiem ir taisnība, un viss pārējais viņus neinteresē. Saistībā ar palielināto partiju finansējumu bažas rada ne tikai tas, ka tagad ļoti grūti būs politikā ienākt kādām jaunām partijām, bet vēl daudz bīstamāk, ka lielā mērā ir pazudusi partiju saikne ar uzņēmējiem. Tagad politiķus vēl mazāk uztrauks, kā jūtas uzņēmējs. Viņi tagad būs nodrošināti un varēs veidot savu politiku, neskatoties ne uz ko. Politiķiem ir jāiegūst divu veidu atzinība. Viena ir no tautas vēlēšanu procesā un otra no uzņēmējiem, kuri ir gatavi dot savu naudu. Nevajag domāt, ka uzņēmējs dod desmit vai divdesmit tūkstošus, lai iegūtu kādu pasūtījumu. Šim nolūkam ir citi mehānismi. Tās ir koruptīvas shēmas, kuras darbojas citādi. To mēs redzam, piemēram, Rīgas satiksmē. Tas, ka politiskās partijas tiek atrautas no uzņēmējdarbības, no ekonomikas, nav pareizi. Tad arī rodas šīs idejas, ka nopirksim termināli un vedīsim uz vai no Baltkrievijas naftu.