Raivis Dzintars: Nākamās valdības vadītājam jābūt ar labām diplomāta spējām

Saruna ar Nacionālās apvienības (NA) priekšsēdētāju Raivi Dzintaru par nupat notikušo Saeimas vēlēšanu rezultātiem; sarunām par valdības veidošanu; par to, kādām personiskām īpašībām jābūt valdības vadītājam, un par to, ko NA gribētu darīt nākamajā valdībā un ko vēlas sagaidīt no jaunās koalīcijas.

- Jūs esat piedalījies piecās Saeimas vēlēšanās. Četrās no tām kļuvis deputāts. Ar ko atšķīrās šīs vēlēšanas un to rezultāti?

- Katras vēlēšanas jau ar kaut ko atšķiras. Šoreiz atšķirīgi ir rezultāti, jo parasti pēc vēlēšanām valdību var izveidot no mazāka dalībnieku [partiju] skaita. Šajā reizē teorētiski arī to var, bet tas ir tikai teorētiski [ņemot valdībā Saskaņu]. Visi saprot, ka dalībnieku ir daudz un viņiem būs krustu šķērsām ar visiem jārunā daudzās sarunās. Nav arī pirms tam dabīgi izveidojušies bloki.

- Vai šie rezultāti jums bija pārsteigums?

- Daļēji. Kas attiecas uz NA rezultātu, tad mēs kaut ko līdzīgu prognozējām. Biju gaidījis augstākus ZZS rezultātus. Mīkla bija, kā sadalīsies balsis starp KPV LV un Jauno konservatīvo partiju (JKP). Bija skaidrs, ka pēc KPV LV līderu aizturēšanas vasaras sākumā viņiem būs augsti rezultāti, turklāt viņi ļoti aktīvi tikās ar cilvēkiem dažādos reģionos priekšvēlēšanu laikā. Jautājuma zīme bija par JKP, kur neskaidrība bija līdz pat pēdējai nedēļai. Tieši debašu laikā viņi prata pietiekami labi uzrunāt svārstīgos vēlētājus.

- Ir otrā pēcvēlēšanu nedēļa. Vai sarunas par valdības veidošanu šoreiz atšķiras no citām reizēm?

- Pirmā atšķirība ir tā, ka ir divi sarunu vedēji [KPV LV un JKP ar vienādu mandātu skaitu], kuri organizē šos sarunu apļus. Parasti tomēr ir viens sarunu vedējs, kuram vai nu izdodas, vai neizdodas. Otra, ka vērojamas galējības. No vienas puses, redzam abstraktas un virspusējas sarunas, kuras, izejot pie žurnālistiem, tiek definētas kā konstruktīvas. Ja nav ko teikt un ir maz satura, tad jāsaka vismaz, ka konstruktīvas. Ja boksā ir 12 raundi, tad pirmie divi reizēm ir taustīšanās, kad neviens līdz galam neatklājas. Otra galējība ir, ka pēkšņi JKP uz galda uzliek pilnu Ministru kabineta sastāvu, kurš nav apspriests ne ar vienu. Nav izveidots neviens bloks, nav ne no viena saņemta piekrišana, ka Jānis Bordāns būtu premjerministra kandidāts. Runas, ka vispirms darbi un pēc tam amati, pēkšņi pazūd, un visi amati ir uz galda. Šīs divas iezīmes ir jaunas. Līdzšinējās valdības veidošanas sarunās viss kaut kā pakāpeniski evolucionēja. Sākās ar pamatprincipiem, tad meklēts vēlamais koalīcijas modelis, kāds būtu atbildības sfēru līdzsvars, cik kurai organizācijai atbildības sfēras pienākas. Tad soli pa solim, kad piedāvājums ir uz galda, to ir vērts komentēt. Pašlaik tas ir vienas partijas ļoti, ļoti teorētisks zīmējums vēlamības izteiksmē, ko ir grūti komentēt.

- Pamazām iezīmējas, ka ir vēl trešais premjera kandidāts - Artis Pabriks un Attīstībai/PAR (AP).

- Visas šobrīd Saeimā iekļuvušās partijas ir novilkušas vairāk vai mazāk skaidru sarkano līniju attiecībā pret Saskaņu. Vismaz šobrīd, pirmajā piegājienā, diez vai kāds šo līniju pārkāps. Tas, ko redzam tagad, ka šīs līnijas tiek zīmētas arvien jaunas. Piemēram, ZZS izslēgšana no JKP vadītās valdības. Neformālās sarunās parādās dažādi citi uzstādījumi, un pie šīs sadrumstalotības jāpacīnās jau par mērķi izveidot valdību kā tādu. Kur nu vēl, lai visi justos apmierināti. Šobrīd jādomā, kā no strupceļa tikt ārā, un viens veids ir, ka parādās tā saucamās kompromisa figūras. Vai Artis Pabriks varētu būt šāda kompromisa figūra? Varbūt. Laiks rādīs. NA pieturas pie taktikas nevienam pašlaik nedot kaut kādas skaidras priekšrocības sarunās un iezīmēt vēl kaut kādas sarkanās līnijas.

- Lai vadītu šādu sadrumstalotu, daudzpartiju valdību, tās vadītājam jābūt ar salīdzinoši lielu politisko autoritāti un pietiekami stingru «tvērienu». Bordāns savulaik bija NA biedrs, un jūs esat ar viņu kopā darbojies politikā. Vai viņam piemīt šīs īpašības?

- Lai vadītu šādu valdību, jābūt ne tikai tvērienam, tur jābūt labām diplomāta spējām. Tur jābūt ļoti labai nervu sistēmai; spējai uzklausīt viedokļus, kuri ne vienmēr ir tev patīkami; tur jābūt spējai neuztvert lietas personīgi. Tur nepieciešams plašs īpašību kopums. Ņemot vērā, ka šobrīd Jānis Bordāns pārstāv konkurējošu partiju, laikam nebūtu korekti par viņu personiski izteikties, tāpēc formulēšu vispārīgi. Pirmais eksāmens jebkuram politiķim ir tas, vai tu spēj pārliecināt savus kolēģus pats savas partijas iekšienē. Tur tev apkārt ir domubiedri, un tas ir pirmais līmenis - vai savu domubiedru vidū spēj aizstāvēt un īstenot savu gribu. Ja šo līmeni esi izgājis, tad vari mēģināt iet tālāk un savus uzskatus aizstāvēt vairs ne starp domubiedriem, bet jau starp konkurentiem un oponentiem. Man ir zināms pamats uzskatīt, ka, ja tu savā partijā neesi spējis īstenot savu gribu, pārliecināt un atrast kompromisus, kas politikā bieži vien ir vajadzīgi, tad nākamajā līmenī to izdarīt ir vēl sarežģītāk.

- No jūsu teiktā varētu saprast, ka Pabriks tā kā būtu reālāks pretendents?

- To es negribētu pašlaik apgalvot. Mēs redzam, ka viens pēc otra pašlaik AP [pārstāvji] visnotaļ agresīvi izsakās par Jāni Bordānu un JKP. JKP ir ļoti strikti pateikusi, ka nekādos apstākļos neies ar ZZS. Nav arī skaidru atbilžu, kāpēc tad nē? Laikam vēlētājiem vienkārši nepatika. Man šķiet, ka runas par Lemberga ietekmi ir diezgan pārspīlētas un nevar likt ZZS vienlīdzības zīmi ar Lembergu. Skaidrs, ka tas [partija Latvijai un Ventspilij] ir ciešs sadarbības partneris un ka viņam [Lembergam] noteikts iespaids ir, bet mēs varētu pieminēt visādus kungus, kuriem katram savā partijā ir kaut kāds svars. Domāju, ka šī sarkanā līnija bija vairāk politisks, simbolisks gājiens, nevis pozīcija pēc būtības - cīņa pret oligarhu ietekmi vai tamlīdzīgi. Tās līnijas, ar ko iesim un ar ko neiesim kopā, ir tik daudz savilktas, ka NA nevēlas vēl šādas līnijas cirst - kurš labāks? Pabriks, Bordāns vai Gobzems. Katram no viņiem ir savas utis, savas stiprās un vājās puses. NA nenodod savus pamatprincipus, tāpēc mēs gandrīz katrās vēlēšanās ejam bez pārsteigumiem. Koalīcijas līgumā mēs noteikti prasīsim valodas un pilsonības jautājumos vienprātības principu, ka nekādas atkāpes bez mūsu piekrišanas nevar būt. Mēs cīnīsimies par lielāku naudas daudzumu ģimenēm ar bērniem un reemigrācijas pasākumiem. Kas tur priekšā būs - Pabriks vai Bordāns, tā ir salīdzinoši otršķirīga lieta.

- Tīri teorētiski var sanākt, ka nevienam no pirmās trijotnes neiznāk vienoties, un tad kā kompromisa variants parādās NA valdība. Problēma gan tā, ka jūsu premjera kandidāts Roberts Zīle diez vai būtu gatavs pamest darbu Briselē un nākt vadīt tādu sadrumstalotu valdību. Bet vai jūs būtu gatavs uzņemties šo amatu?

- Manuprāt, ja premjers nāks no tā saucamajām vecajām valdības partijām, tad tas nebūtu labs signāls. Ir trīs nosacīti jaunās partijas, cik nu katra no viņām jauna var strīdēties, bet tā viņas ir sevi pasniegušas, un to, par ko ir nobalsojusi sabiedrība, vajadzētu arī respektēt. Man šķiet, ka teorētiski arī Māris Kučinskis varētu uzņemties vadīt kaut kādu kompromisa valdību, bet vai tas būtu tas, par ko sabiedrība ir balsojusi? Neteikšu, ka mums ļoti patīk tā kopējā bilde, kādu vēlētāji ir iedevuši, bet mums tā jārespektē. Secinājums ir tāds, ka latviešus ir izdevies pietiekami sašķelt. Jaunā laimes lāča meklēšana, kas nāks un patrieks visus vecos, sliktos, sodīs un atnesīs gaismu pat apstākļos, kad ir ekonomikas izaugsme un ir izdevies īstenot daudzas labas ieceres, vēlēšanās joprojām darbojas. Vai tas būs labi vai slikti, laiks rādīs, bet vēlētāju izvēle ir jārespektē, un kādam no šīm trim partijām jaunā valdība ir jāvada.

- Cik drīz varētu tikt sastādīta jaunā valdība?

- Tā būtu zīlēšana, nezinot visus apstākļus. Pašlaik šķiet, ka ļoti drīz tas nenotiks. Daudz ko izšķīra JKP sākotnējais paziņojums, ka Bordāns neredz savā valdībā ZZS un vēlākais paziņojums, ka viņi vispār neies vienā valdībā ar ZZS. Tas nozīmē - ja neviens no saviem principiem neatkāpjas, tad sešu partiju valdība ir tikpat kā neiespējama. Ja paliek piecu partiju valdība, tad gandrīz katrs no valdības veidotājiem iegūst tādu kā zelta kārti. Bez viņa vairs nevar. Varbūt vienīgi bez Vienotības, bet viņi šobrīd vispār ir priecīgi, ka tikuši iekšā, un ar lielu apetīti nebūs. Tas īpaši attiecas uz KPV LV, jo viņiem, izejot ārā, atkal iestājas strupceļš. Tāpēc mēs uzskatām, ka no valsts interešu viedokļa labāk būtu, ja būtu sešu partiju koalīcija, jo tad nav tā, ka viens var šantažēt visus pārējos. Pašreizējā situācijā KPV LV labi saprot, ka bez viņiem valdību izveidot nevarēs, tad kāpēc steigties? Tad var vilkt garumā un turpināt runāt par ministriju apvienošanu, par sešām ministrijām un sekretariātiem, par koalīcijas padomes likvidēšanu un turpināt pārējo priekšvēlēšanu retoriku.

- Parasti pirms vēlēšanām ir viena retorika, bet pēc vēlēšanām, īpaši tad, ja redzi, ka vari tikt valdībā, tā retorika jau kļūst piezemētāka, prātīgāka. Vai šobrīd tā nenotiek un turpinās dzīvošana priekšvēlēšanu agresivitātes, neiecietības pasaulē?

- Ja runājam par formu, cik tā agresīva vai pieklājīga, tad pēc vēlēšanām politiķu komunikācija ir ļoti mainījusies. Atceraties, priekšvēlēšanu laikā no JKP puses bija ļoti nikni pārmetumi arī man personīgi un Imantam Parādniekam NA virzienā. Šobrīd sarunas ar JKP notiek ar lielu draudzīgumu un atvērtību.

- Ar Juri Jurašu sēžat pie viena galda un smaidāt, it kā nekas nebūtu bijis?

- Jurašs nav nācis uz šīm sarunām. Man, protams, būtu viņam ko pajautāt, un gan jau es arī pajautāšu. Ja jautājat, vai mainījies, tad forma noteikti ir mainījusies. Par saturu grūti pateikt. Man šķiet, ka KPV LV un JKP joprojām dzīvo tādā kā pēcvēlēšanu eiforijā. Ir jāpaiet zināmam laikam, lai viņi saprastu, ka dažas no viņu solītajām lietām nav reālas.

- Pasaulē, kad veido koalīciju valdības, tām ir vismaz kaut kāds kopīgs ideoloģiskais virziens. Tas var būt ļoti plašs, bet tomēr kaut kāds. Mūsu gadījumā izskatās, ka tiks izveidota valdība, kurā būs gan ļoti konservatīvi, gan sociālajā ziņā galēji liberāli spēki. Kāda būs iespējamā sadarbība atsevišķos jautājumos?

- Atsevišķos jautājumos nekāda. Katrā koalīcijas līgumā tiek formulēts jautājumu loks, kuros partneriem jāpanāk konsensuss, lai varētu iet uz priekšu. Ja šāda koalīcija tiks izveidota, tad tajā šādu konsensusa jautājumu būs krietni mazāk un vairāk jautājumu tiks atstāti parlamenta lemšanai. Stambulas konvencija vai partnerattiecības, un šīs lietas koalīcija vienkārši nevarēs reglamentēt. Lems deputātu vairākums. Balsis ir sadalījušās tā, kā ir, un nekādu ideoloģiski tendētu valdību izveidot nevar. Valdības veidošanas sarunu organizētājiem būtu jāsāk ar pamatprincipu formulēšanu - kas ir galvenie šīs valdības mērķi uz vienas A4 lapas. Kaut vai sākot ar esošā ģeopolitiskā kursa saglabāšanu ārpolitikā, demogrāfiju kā prioritāti un citiem mērķiem, par kuriem var vienoties. Ar to būtu jāsāk un tad jau tālāk, kā sadalīt atbildības sfēras; kas ir tas, ko var precīzāk aprakstīt, kas jāatstāj parlamenta lemšanai.

- Par kurām sfērām NA gribētu atbildēt un būtu gatava pacīnīties?

- Mūsu princips ir Satversmē formulētais - latviešu nācijas pastāvēšana cauri laikiem. Lai tas notiktu, latviešu nācijai jāturpinās fiziski. Tas nozīmē - demogrāfijas atbalsta pasākumi, reemigrācijas pasākumi. Tā būtu VARAM, kuru šobrīd vadām, un Labklājības ministrija. Ja runājam par latviešu nācijas turpināšanos garīgajā izpratnē, tad runa būtu par izglītību un kultūru, lai mēs dzīvotu latviskā Latvijā, kur būtu kopīgs vienojošais elements un nacionālā identitāte. Visbeidzot, drošības līmeņa nodrošināšana.

- Tas ir par daudz. Jums Bordāns piedāvāja trīs ministrijas, bet, ja nāks vēl sestais, tad paliks tikai divas. Kuras tad būs tās prioritārās?

- Mēs esam manevrētspējīgi. Sarunu procesā esam gatavi diskutēt par visām šīm sfērām.

- Cik reāla, jūsuprāt, ir iespēja, ka kāda no pirmā divnieka partijām - KPV LV vai JKP - paliek ārpus valdības?

- Apstākļos, kad vispār svarīgi ir izveidot valdību un neviens variants neizskatās ideāls, beigu beigās varbūt jāsamierinās ar jebkādu [koalīciju], kas nodrošina vairākumu, un mēs varam iet uz priekšu. Cik ilgi var strādāt, kad ir jauna Saeima un vecā valdība, tehniskais budžets? Vienu, divus mēnešus, bet ir kaut kādas robežas. Tas ir bīstami, jo Saeima ir atstāta bez koalīcijas, kas nozīmē, ka Saskaņai ir lielāks svars nekā jebkurai citai partijai. Tas ir tieši pretēji tam, ko esam centušies uz šīm vēlēšanām panākt. Ja tas būs vienīgais ceļš un iespēja, tad tā arī būs jādara. Tāpat kā mēs aicinām neizslēgt ZZS, mēs aicinām neizslēgt JKP vai KPV LV un censties tomēr vienoties. Ja kāda no šīm partijām paliek opozīcijā, tad viņi var neko nedarīt un spēlēt uz publiku. Tas ir ļoti ērti, bezatbildīgi, un nevajag viņiem tādu prieku ļaut. Vajag viņus likt pie darba, jo neviena no šīm partijām, manā izpratnē, neveido tādus draudus nacionālajai drošībai kā Saskaņa. Manuprāt, visām sešām partijām jādod iespēja strādāt, nevis sēdēt ērtā opozīcijas krēslā, saņemt deputātu algas un kritizēt visus pārējos. Lai viņi ņem atbildības sfēras, nāk, piedalās, lemj un skatās uz visām šīm lietām reālistiski. To, ka kādai no jaunajām partijām jāuzņemas līderība, ir pateikusi sabiedrība. Esmu strādājis Valda Dombrovska, Laimdotas Straujumas vadībā, un no tiem premjeriem, kuru vadībā man ir izdevies strādāt, atzīšos, Māri Kučinski es vērtēju visaugstāk. Viņš bija labs premjers. Tā noteikti nav mana vēlme, ka kādai no jaunajām partijām jāieņem premjera krēsls, bet tas izriet no šī vēlēšanu rezultāta.