Saruna ar Latvijas vēstnieku Krievijā Māri Riekstiņu par Latvijas un Krievijas attiecībām; par to, ka Džordžs Bušs jaunākais nodrošināja Latvijas dalību NATO; par lietām, kas šobrīd satrauc pasauli, un Krievijas iedzīvotāju attieksmi pret mūsu valsti.
- Kā jūs raksturotu Latvijas un Krievijas attiecības šobrīd un to dinamiku pēdējo desmit gadu vai pat ilgākā laika posmā?
- Dažos vārdos šīs attiecības noraksturot ir grūti. Pirmkārt, katrai valstij ar savu kaimiņvalsti (nav svarīgi, vai tā ir Krievija, Igaunija vai Lietuva) ir kaut kāda attiecību vēsture. Jo šī attiecību vēsture ir sarežģītāka, jo tā vairāk nāk līdzi šodienas dienaskārtības lietām. Ar Krieviju mums attiecības pagājušajā gadsimtā ir bijušas ļoti sarežģītas. Ir dzīvi cilvēki starp mums, kas piedzīvojuši visas tās netaisnības, vai tās būtu deportācijas vai cita rakstura pārinodarījumi. To ignorēt nevar, un tas atstāj iespaidu uz attiecībām, sākot no 1991. gada, kad mēs pasludinājām neatkarību. Ir bijuši šajās attiecībās mierīgāki un sarežģītāki periodi. Šobrīd esam sarežģītā periodā saistībā ar kopējo Rietumu - Krievijas attiecību saasinājumu pēc 2014. gada notikumiem Dienvidaustrumukrainā un Krimas aneksijas. Krievijas vadība pārrēķinājās, domājot, ka pēc tādu akciju izdarīšanas Rietumi norīs šo starptautisko tiesību pārkāpumu, tāpat kā norija īso karu Gruzijā un jau pēc gada atgriezās situācijā, ko diplomātijā dēvē business as usual (kā parasti). Ukrainas un Krimas gadījumā tā tas nebija, un pārskatāmā nākotnē tas netiks pārskatīts. Ir dažādu Rietumu organizāciju sankcijas pret Krieviju, un mēs esam šo organizāciju dalībvalsts. Mēs esam piedalījušies šo lēmumu pieņemšanā. Šeit runāju par ES sankcijām un NATO lēmumiem, kas ierobežo dialogu ar Krievijas Federāciju, salīdzinot ar to, kā tas bija 2010. gadā pēc Lisabonas NATO samita, kur NATO savā komunikē pat ierakstīja, ka mēs vēlamies attīstīt ar Krieviju stratēģiskās partnerattiecības. Tajā pašā laikā mēs esam tiešie kaimiņi ar 269 kilometru garu kopējo robežu un ļoti daudzšķautņainām vēsturiskām attiecībām, tāpēc uzskatu, ka arī šādos sarežģītos laikos pareizi ir uztaustīt tos saskarsmes punktus, kuros varam sastrādāties. Mana pārliecība ir tā, ka ar kaimiņiem ir labāk, ja viens otru pazīst, sarunājas un zina, ko no otra var sagaidīt, nekā apvainoties, turēt uz otru sliktu prātu, kas kādā brīdī var novest līdz krīzei.
- Jūs pieminējāt Krievijas un Rietumu sarežģītās attiecības. Vai jums kā vēstniekam ir gadījies uz savas ādas piedzīvot īpašu attieksmi, kurā ir skaidri nojaušams mājiens - jūs esat no mums nedraudzīgas valsts?
- Pēdējās desmitgadēs nekas nav īpaši mainījies tajā ziņā, ka laiku pa laikam pie Latvijas vēstniecības tiek organizēti piketi, dažādas protesta akcijas, kuras organizē kaut kādas radikālās grupas. Krievija atšķirībā no rietumvalstīm cenšas centralizēt ārvalstu diplomātisko pārstāvniecību darbību. Piemēram, ja kādas valsts vēstnieks vēlas satikties, teiksim, ar izglītības ministru, tad viņam šī tikšanās ir jāpieprasa caur Krievijas Ārlietu ministriju, kura izvērtē un pasaka, ka - vai nu ministrs ir aizņemts, vai arī tikšanās tiek organizēta. Tas nav tā kā gandrīz jebkurā rietumvalstī, kur var mierīgi pacelt telefona klausuli, piezvanīt pa taisno uz attiecīgo ministriju un sarunāt tikšanos. Krievijā ir stipri savādāk. Cik esmu dzirdējis no citiem diplomātiem, tad dažkārt notiek demonstratīva vilcināšanās šādu tikšanos organizēšanā. Pret sevi neesmu jutis klaji aizspriedumainu attieksmi. Ar tām amatpersonām, ar kurām Maskavā ir bijusi vajadzība un esmu vēlējies tikties, man tas ir izdevies. Apmeklējot Krievijas reģionus, ir sanācis tikties gan ar Pēterburgas gubernatoru, gan Ļeņingradas apgabala gubernatoru, kuri izrādīja vēlmi runāt par sadarbības iespējām. Martā bija vizīte Jekaterinburgā ar lielu Latvijas uzņēmēju delegāciju. Biju arī Omskā pie latviešiem un reģionālo vizīšu laikā neesmu jutis uz savas ādas, ka ar Latviju mēs nerunājam.
- Pastāv divi atšķirīgi viedokļi, kā veidot attiecības ar Krieviju. Viens ir, ka nevajag Krieviju kaitināt un katrs asāks izteiciens atsaucas uz mūsu ekonomisko sadarbību, savukārt otrs, ka Krievija saprot tikai spēku, nelokāmu stāju un Lietuvas prezidentes Daļas Grībauskaites asie izteikumi nekādus lielos zaudējumus Lietuvas ekonomikai nav nodarījuši.
- Krievija pievērš ļoti lielu uzmanību dažādiem žestiem. Varbūt pat vairāk nekā Rietumeiropā. Viņi visā cenšas ievērot simetriju. Ja, piemēram, mēs viņu vēstnieka kandidātu esam izvērtējuši, nosacīti, divus mēnešus un vienu dienu, tad arī mūsu vēstnieks tiks skatīts divus mēnešus un vienu dienu. Kas attiecas uz ekonomiku, tad ir sektori, kuros ekonomiskās sadarbības apjomi prognozējami samazinās. Tie ir dzelzceļa pārvadājumi un ostas. Tas nevienam nav pārsteigums, jo jau labi sen Putins ir pieņēmis lēmumu, ka Krievija vispirms cenšas nodrošināt ar kravām savas ostas. Šajos sektoros ir kritums, taču tas nav tik dramatisks, kā viens otrs mēģina zīmēt. Kas attiecas uz maziem un vidējiem uzņēmumiem, kas nav Krievijas lielo politiķu ikdienas redzeslaukā, tad tur lietas iet labi. 2017. gadā iepretim 2016. gadam Latvijas eksports uz Krieviju pieauga par 31%. Krievijas eksports uz Latviju par 11%. Šā gada pirmie mēneši parāda līdzīgu tendenci. Pagājušajā gadā divpusējās tirdzniecības (preces un pakalpojumi) apjoms bija 2,7 miljardi eiro. Tas nav mazs skaitlis. Arī Krievijai. Uz vispārīgās nelabvēlīgās politiskās konjunktūras fona ekonomiskā sadarbība attīstās. Jau minēju braucienu uz Jekaterinburgu. Rudenī līdzīgu braucienu organizēsim uz Pleskavu, nākamgad uz Sanktpēterburgu. Kāpēc ne? Saimnieciski sadarbojoties, mēs nepārkāpjam vispārējās ES vadlīnijas.
- Jūs kā diplomāts tiekaties ar dažādiem cilvēkiem. Kāda ir cilvēku attieksme ārpus oficiālā protokola?
- Kas attiecas uz amatpersonām, tad viņas turas tajos politiskajos uzstādījumos, kas nāk no Kremļa. To var just. Savukārt, tiekoties ar dažādiem sabiedrības pārstāvjiem no medijiem, pētniekiem, kultūras aprindām, var dzirdēt dažādus, tajā skaitā ļoti kritiskus, vērtējumus par pašreizējo Kremļa politiku. Nav tā, ka Krievijas sabiedrība būtu homogēna un vienā virzienā domājoša. Oficiālā vara gribētu uzsvērt, ka vēlēšanās Putins guva pārliecinošu uzvaru. Jā, viņš guva pārliecinošu uzvaru, ja salīdzina ar viņa opozicionāriem. Par viņu nobalsoja 56 miljoni vēlētāju, bet 52 miljoni par viņu nenobalsoja. Tas tomēr nav maz. Tas Kremlim liek domāt, kādā veidā procesus valstī vadīt, lai neradītu iespēju opozīcijai mobilizēt cilvēkus nopietnākām protesta akcijām.
- Šā gada 18. martā Putins tika pārvēlēts uz nākamajiem sešiem gadiem. Vai šajā laikā var būtiski mainīties Putina politiskais kurss?
- Kas attiecas uz iekšpolitiku, tad šobrīd no publiskajiem izteikumiem var secināt, ka nekādas fundamentālas izmaiņas nav gaidāmas. Putins gan runā par modernizāciju, par izrāvienu, bet tam visam apakšā jābūt finanšu līdzekļiem. Lai akumulētu līdzekļus attīstības programmām, ir iecerētas izmaiņas nodokļu likumdošanā un pensiju sistēmas reforma. Arī ārpolitikā, visticamāk, redzēsim turpinājumu tai samērā konsekventajai politikai, kuru var raksturot ar vārdiem - Krievijas piecelšanās no ceļiem. Šos vārdus Krievijā dzird bieži, it kā kāds viņus būtu uz ceļiem nospiedis. Tā ir tāda ačgārnā pasaules uztvere. Citiem vārdiem, lielvaras statusa atgūšana. Tiek konsekventi uzsvērts, ka nekāda Krievijas izolācija nav iespējama. Viss, ko Rietumi ir centušies īstenot, ir izrādījies blefs un ir izgāzies. Bez Krievijas neko pasaulē atrisināt nevar. Šie signāli gan uz iekšu, gan āru tiek konsekventi sūtīti. Kā rāda sabiedriskās domas aptaujas, tad lielvaras statusa atjaunošana tiek uztverta kā lielākais Putina līdzšinējās politikas sasniegums, par ko cilvēkiem ir gandarījums. To nevar novērtēt par zemu, jo daudziem Krievijā šī vēlme - mēs esam lieli un ar mums rēķinās - ir stipra.
- Nesen Helsinkos notika Putina un ASV prezidenta Trampa tikšanās, kuras laikā varēja manīt, ka viņi abi labi saprotas. Ko šāda Krievijas prezidenta un Rietumu galvenās valsts līdera laba saprašanās var nozīmēt pasaulei?
- Daudzi cilvēki pasaulē, kas nodarbojas ar ārpolitiku, uzdod līdzīgu jautājumu, saistot to ar citu jautājumu - kāda ir personību loma politikā? Personību loma politikā ir nozīmīga, un arī mūsu gadījumā tā ir nospēlējusi būtisku lomu. Atļaušos apgalvot, ka, ja ASV prezidents savā laikā nebūtu bijis Bušs [jaunākais], tad neesmu pārliecināts, ka Prāgas samitā septiņas valstis būtu saņēmušas uzaicinājumu pievienoties NATO. Bušs uzskatīja, ka tā ir viņa misija - Austrumeiropas valstīm, kuras ir atbrīvojušās no iepriekšējā režīma, dot iespēju. Viņš sevi uzskatīja par misionāru. Ja būtu kāds cits, reālpolitiķis, viņa vietā, kas zina? Ja runājam par Helsinku tikšanos, tad nevajadzētu pārspīlēt tos riskus, par kuriem daudz tiek runāts. Abi prezidenti gāja uz šo tikšanos ar lielu piesardzību un zemām ekspektācijām. Medijos netika radīts vilnis, ka tagad būs revolucionāras pārmaiņas un tagad tik būs. Tieši otrādi. To, ko zinu no saviem kontaktiem ar citiem diplomātiem, tad no amerikāņu puses bija vēlme uztaustīt - par ko ar Krieviju vispār var runāt? Kur mēs katrs stāvam dažādos jautājumos? Kāds potenciāls ir jebkādai tālākai sadarbībai vai runāšanai? Domāju, ka arī Krievija gāja ar līdzīgu uzstādījumu. Ar vienu mazu atrunu. Krievijai bija svarīgs pats tikšanās fakts, jo, tiekoties ar ASV prezidentu, kā jūs sakāt, brīvās pasaules līderi, var pamatot tēzi, ka Krievijas izolācija nav iespējama un tā ir bezjēdzīga. No šā aspekta tikšanās nospēlēja Krievijai par labu. Domāju, ka amerikāņi to saprata un bija gatavi to upuri nest. Jautājumi, par kuriem tika spriests, ir svarīgi arī mums. Stratēģiskā bruņojuma kontroles līgumi, no kuriem šobrīd tikai divi ir palikuši spēkā. Viens ir INF līgums par tuvā un vidējā rādiusa raķešu ierobežošanu. Šis līgums ir formāli spēkā, un tā rezultātā tika likvidētas raķetes, kuras ļoti īsā laikā var sasniegt galamērķus. To potenciāls kļūdai ar sekojušu eskalācijas spirāli ir ļoti augsts. Riski ir ļoti lieli, bet pēdējos gados ASV ir vairākkārt pārmetušas Krievijai, ka tā izstrādā jaunas raķetes, kas pārkāpj šo līgumu, savukārt Krievija pārmet ASV, ka pretraķešu aizsardzības sistēmas, kuras ir izvietotas Rumānijā un Polijā, potenciāli pārkāpj šo līgumu. Šis līgums karājas diegos, un visu Eiropas valstu interesēs būtu, ja tas tiktu saglabāts un notiktu nopietnas sarunas starp ASV un Krieviju par šo jautājumu. Otrs ir START līgums par stratēģisko ieroču samazināšanu. Šis līgums beigsies 2021. gadā. Arī šajā jautājumā ir pēdējais laiks uzsākt nopietnas sarunas par to, kādā veidā šā līguma nosacījumus transformēt uz tālāku periodu.
- Vai, ņemot vērā Putina prasmi manipulēt ar Rietumu bailēm, viņa demonstratīvo gatavību iet līdz galam un «nesaliekties» Rietumu priekšā, šī ieinteresētība risināt šos jautājumus ir abpusēji vienāda?
- Domāju, ka šī ieinteresētība ir arī Krievijas pusei, jo arī viņi nav ieinteresēti apokaliptiskā, pašnāvnieciskā pasaules attīstības scenārijā, kur cilvēka vai tehnoloģiskās kļūdas rezultātā pasaulē izceļas kodolkonflikts ar neiedomājamām sekām. Cits jautājums, ka būtiski atšķiras Rietumu un Krievijas sarunu vešanas taktika. Rietumu taktika ir tā, ko dēvē par win-win, proti, mēs vienojamies par kaut ko, no kā ieguvēji ir abi. Klasiskā Krievijas pieeja sarunu taktikai ir zero sum game, kad viena ieguvums ir otra zaudējums un citādi nemaz nevar būt. Tur arī slēpjas šī sarežģītība, vedot sarunas ar Krieviju. Helsinku tikšanās bija tāda kā temperatūras izmērīšana, un pēc pirmo dienu sajūsmas (Krievijas ārlietu ministrs Lavrovs pat izteicās - labāk nekā super) publiskā eiforija noplaka, jo skaidrs, ka ar amerikāņiem tik viegli neies. Viņiem novembrī būs Kongresa vēlēšanas, un Demokrātu partija mēģinās izmantot jebkuru Trampa neveiklāku izteikumu, lai to pavērstu sev par labu.
- Pēc 2012. gada vēlēšanām Putina reitings pamazām gāja uz leju, taču pēc Krimas aneksijas viņa popularitāte sabiedrībā krasi pieauga. Arī tagad, saistībā ar nodokļu reformu, kas patiesībā ir PVN paaugstināšana par diviem procenta punktiem un pensionēšanās vecuma paaugstināšanu, viņa popularitāte atkal krītas. Vai nevar sagaidīt no Putina kādas jaunas ārpolitiskas avantūras, lai kompensētu iekšpolitiskās problēmas?
- Ja jūs uzdotu šādu jautājums pirms notikumiem Ukrainā, tad es drīzāk teiktu, ka tas nav iespējams. Pēc Ukrainas mēs to vairs teikt nevaram. Es gan domāju, ka ieviestās sankcijas savu ietekmi ir atstājušas. Kad šīs sankcijas tika pieņemtas, nevienam nebija ilūzijas, ka dēļ sankcijām Krievija atdos Krimu Ukrainai. Tā tas nenotiek. Rietumu sabiedrība nepārprotami lika Krievijai saprast, ka par savu rīcību ir jāmaksā noteikta cena, kas nav maza. Mēs neko nepārskatīsim šajā cenas piestādīšanas jautājumā. Šī konsekventā, ļoti monolītā Rietumu politika attiecībā uz sankcijām, manuprāt, Kremlim bija pārsteigums. Viņi bija rēķinājušies, ka sankcijas būs kādu gadu un tad lietas atgriezīsies vecajās sliedēs. Tas nenotiek, un tūlīt atkal šīs sankcijas tiks pagarinātas. Kremlis saprot, ka Rietumu attieksme būs konsekventa, un tas varētu viņus atturēt no potenciālām avantūrām. Lai gan, paskatoties vēsturē, mēs varam atrast pasaulē piemērus, kad iekšpolitisko grūtību brīdī ārpolitiskas avantūras palīdz mobilizēt sabiedrību ap attiecīgā valstī pastāvošo varu.
- Latvija jau gandrīz 30 gadu ir neatkarīga valsts. Kāda ir Krievijas parasto cilvēku attieksme pret Latviju?
- Tas lielā mērā atkarīgs no paaudzes. Tie, kas nav piedzīvojuši PSRS laikus, tiem ir atšķirīgs skatījums. Protams, ka propaganda savu ietekmi spēlē, bet ne visi šos propagandas kanālus skatās un tiem tic. Ir ļoti daudz cilvēku, gan Maskavā, gan arī reģionos, kuri ir pozitīvi noskaņoti sadarbībai un ir gatavi ņemt pretī Latvijas māksliniekus, kultūras cilvēkus, kuriem Latvija patīk, un viņi pie mums regulāri brauc. Mēs redzam tūristu vīzu pieprasījuma pieaugumu. 2017. gadā pret 2016. gadu bija 8% pieaugums, bet šogad 7% vairāk nekā iepriekšējā gadā. Cilvēki labprāt brauc. Ja jau viņiem Latvija nepatiktu, tad nebrauktu.
