Saruna: Andris Piebalgs vērtē brūkošo pasaules politisko sistēmu un Latvijas nākotni pēc vēlēšanām
 
©Dāvis ŪLANDS, F64 Photo Agency

Saruna ar bijušo ES komisāru Andri Piebalgu (Vienotība) par to, vai Tramps apdraud līdzšinējo pasaules kārtību? Ko pasaules un Latvijas drošībai nozīmē Trampa un Putina iespējamā draudzība? Kā tiek risināti migrācijas radītie izaicinājumi ES? Andris Piebalgs paziņo, ka nekandidē vēlēšanās un pamet Latvijas politiku, tomēr viņam ir redzējums, kāds iespējams politiskās skatuves izkārtojums Latvijā pēc 6. oktobrī gaidāmajām Saeimas vēlēšanām.

- Šodien (intervija notika 16.07.) Helsinkos tiekas ASV prezidents Donalds Tramps un Krievijas prezidents Vladimirs Putins. Cik lielā mērā Tramps gan kā politiska figūra, gan kā politiska parādība apdraud līdzšinējo pasaules kārtības arhitektūru?

- Tramps šo kārtību lielā mērā mēģina mainīt. Apdraud - nav pareizais vārds, jo viņš nav viens. Ir daudzi cilvēki, kuri domā tāpat kā viņš, un nevar teikt, ka viņš apdraud. Ir vairākas lietas, kurās viņam ir citāda attieksme nekā līdz šim bijusi politikā valdošā. Viens virziens ir tirdzniecība. Viņš uzskata, ka tirdzniecībai jābūt līdzsvarā - cik ieved, tik izved. Taču vēl jau ir arī investīcijas, pakalpojumi, kas to izlīdzina. Trampa uzskats šajā jautājumā ir skaidrs un stingrs, kas neapšaubāmi grauj esošo investīciju loģiku - investēt tur, kur ir lētāk. Pieļauju, ka cilvēki, kuri gribētu investēt, ir nobažījušies, kur likt iekšā naudu. Šajā ziņā tirdzniecību viņš apdraud. Otrs virziens ir neuzticība starptautiskajām institūcijām. Sākot ar ES, turpinot ar NATO, Pasaules tirdzniecības organizācija pats par sevi. Biju gaidījis, ka viņš vairāk uzbruks ANO, bet tas nenotiek. Jebkurā gadījumā viņš apstiprina to politiķu viedokli, ka jāturas nacionālo valstu robežās un visas starptautiskās institūcijas patiesībā ir briesmas nacionālajai drošībai. Izejot no tā, jā, Tramps ir izaicinājums esošajai pasaules kārtībai.

- Cik lielā mērā šis Trampa pasaules redzējums un viņa tikšanās ar Putinu ietekmē Latvijas drošību?

- Trampa un Putina tikšanās lielā mērā ir mīkla. Vienmēr tikšanās notiek tad, kad pirms tam ir saskaņoti daudzi jautājumi - ko parakstīs, ko vienosies. Prezidenti pārrunā problemātiskos jautājumus, bet nemēģina atrast to risinājumus. Šoreiz ir citādi. Ir tikšanās vienkārši kā tikšanās. Neviens nezina ne darba kārtību, ne to, par ko runās, ne to, kas būs paziņojumā. Jebkurā gadījumā ASV prezidenta paziņojumam ir milzīgas sekas. To, ko viņš pateica Lielbritānijā, finanšu tirgi joprojām mēģina sagremot.

- Pastāv versija, ka Putina ārpolitiskās avantūras saistās ar viņa vēlmi tikt uzklausītam, sajust, ka ar viņu rēķinās. Tagad, kad Tramps ar viņu sarunājas kā līdzīgs ar līdzīgu, vai tas nevarētu mazināt Putina vēlmes uzsākt kādas jaunas avantūras?

- Nedomāju, ka Putins ies agresijas ceļu. Nesen bijušais Francijas prezidents Fransuā Olands izdeva memuārus. Viņš ir pavadījis daudzas naktis sarunās ar Putinu. Viņa secinājums ir vienkāršs - Putins ciena tikai spēku. Spēks ir kaut kāda konkrētība. Tāda vispārīga saruna viņam nav vajadzīga. Lai ietekmētu Krievijas politiku, ASV jābūt gataviem spēka demonstrācijai, bet tas, ko taisās darīt Tramps, nekādā ziņā nav spēka demonstrācija. Viņš drīzāk taisās izrādīt zināmu cieņu [Putinam] un runāt. No šā aspekta nebūtu jāuztraucas, jo ir labi, ka tiek runāts. Tas nerada nekādas papildu problēmas un saistības.

- Nepatika pret dažādām starptautiskām institūcijām vieno Trampu un Putinu. Nav noslēpums, ka Krievija atklāti priecājas par jebkurām ES nesaskaņām. Vai Trampa antieiropeiskums nevar katalizēt šķelšanās procesus Eiropā?

- Šajā jautājumā viņiem ir viedokļu saskaņa. Varbūt no dažādiem skatu punktiem. Tramps skatās, ka ES ir pārāk liela pozitīvā tirdzniecības bilance, Putins skatās, ka ES viņam uzlikusi sankcijas, bet es nedomāju, ka viņiem ir instrumenti (ne vienam, ne otram). ES saārdīt var tikai paši eiropieši. To nevar ne Tramps, ne Putins. Te vairāk jāskatās uz procesiem, kas notiek ES iekšienē. Trampa vizīte Lielbritānijā parādīja, ka viņš, no vienas puses, sašķeļ sabiedrību. Tā ir taisnība, bet vēl vairāk viņš sabiedrību nostāda pret sevi. Trampa efekts ir drīzāk negatīvs. No viņa izteikumiem ES stiprinās, nevis vājinās. Putina gadījumā ir līdzīgi. Vienalga, kādas ir ES domstarpības un runas, ka Krievijas sankcijas tiks mīkstinātas, tomēr, kā pienāk brīdis, kad tās ir jāpagarina, bez mazākām diskusijām tas tiek izdarīts. Vai tikšanās Helsinkos rada riskus Latvijai? Nedomāju. Lai arī Tramps ir apšaubījis dažus NATO elementus, pēdējais samits skaidri parāda, ka NATO paliek kolektīvās drošības garants. Tramps runā par nepieciešamību palielināt atsevišķu valstu aizsardzības budžetus, bet viņš nekritizē pašu sistēmu. Par tām lietām, par kurām viņš runā, mums pašiem vajadzēja runāt atklātāk. ES politikas problēma bija tā, ka daudzas tēmas bija tabu. Trampa mācība bija tā, ka par to ir jārunā. Tās partijas, kas tagad nāk pie varas, savas kampaņas būvē uz šīm tabu tēmām, no kurām parastie politiķi mēģināja izvairīties, - migrācija, noziedzība un citas.

- No lielajām NATO valstīm vistālāk līdz 2% aizsardzībai ir Vācija. Vēl nesen tur sabiedriskā doma un līdz ar to arī politisko spēku piedāvājums bija ļoti skeptisks pret izdevumu palielinājumu šai sfērai. Vai kaut kas mainās?

- Mainās un mainīsies. Līdz šim Vācijas mazie izdevumi aizsardzībai tika uztverti ļoti saprotoši. Gan pašā Vācijā, gan ārpus tās, ņemot vērā vēsturisko pieredzi. Daudzi Eiropā uzskatīja, jo Vācija mazāk tērē militārajām vajadzībām, jo labāk. To, ka tagad ASV prasa budžetu palielināt, var uzskatīt par pozitīvu Trampa pienesumu. Viņš Vāciju mēra ar tādu pašu mērauklu kā Latviju vai Franciju. Otrā pasaules kara ēnas vairs nav. Jūs apņēmāties 2% - kur tie ir? To ir sapratusi Merkele, un to viņa darīs. Tas varbūt pagaidām nav pārāk populāri, bet arī pārējām partijām tas būs jāatbalsta. Ja Vācija būtiski palielinās aizsardzības izdevumus, tad būs iespējas izveidot sakarīgāku Eiropas aizsardzības sistēmu un sadarbību ES valstu starpā. Nesen bija latviešu zinātnieku konference, kurā viena no tēmām bija - vai militārie izdevumi ir nasta vai ieguvums. Ir daudzi pētījumi un nav nepārprotamas atbildes uz šo jautājumu. Daļa naudas aiziet pētījumos, tiek radītas jaunas lietas, cilvēki dabū darbu utt. Uzskatīt, ka 2% ir nosviesti zemē, no praktiskās ekonomikas viedokļa, nav pareizi.

- Mēs tikāmies pirms diviem gadiem, un toreiz jūs teicāt, ka ES galvenais izaicinājums ir migrācija. Šobrīd šis jautājums ir it kā nedaudz noplacis, bet nekur nav pazudis. Nupat šā iemesla dēļ gandrīz izjuka grūti veidotā Vācijas valdošā koalīcija. To gan arī izdevās novērst, bet līdz migrācijas jautājuma atrisinājumam vēl tālu. Vai tam vispār ir risinājums?

- Migrācijas spiediens bija jau tad, kad mēs vēl tikai bijām kandidātvalsts. Toreiz bija priekšlikums izveidot bēgļu nometnes ES robežai otrā pusē. Mēs pret šo ideju cīnījāmies, jo bija bažas, ka vienu šādu nometni ierīkos Latvijā. Risinājums, kurš tiek tagad piedāvāts, īstenībā ir tas pats. Izvietojam nometnes Mali vai Nigērā, Lībijā un tādā veidā mēģinām jautājumu atrisināt. Tas diemžēl problēmu nerisina, jo ļoti daudzi jau ir iekšā. Visu laiku nāk jauni klāt, lai arī skaits ir būtiski mazinājies, var teikt, niecīgs. Tagad katrs gadījums, kur parādās likumpārkāpumi, tiek izgaismots, un rezultātā ir mainījusies sabiedrības attieksme. Skaitliskā ziņā problēma ir atrisināta, bet nav atrisināts jautājums, kā cilvēki to uztver, tāpēc politiski tā kļūst arvien karstāka. Vācijas iekšlietu ministrs Horsts Zēhofers piedāvā it kā loģisku risinājumu - visus tos, kuri ir reģistrēti Latvijā vai citās valstīs, ņemiet viņus atpakaļ. Kāpēc viņiem jābūt Vācijā? Bet vai tas ko risina, ja viņus atvedīs uz Latviju? Viņi tāpat aizbrauks atpakaļ uz Vāciju. Tas tikai radīs problēmas ar iekšējo robežu kontroli. Tas, ko piedāvā Zēhofers, ir populisms, jo nerisina pašu problēmu. Mana atbilde ir - jebkurš, kurš iebrauc nelegāli, ir jāsūta atpakaļ uz šīm nometnēm vai šīm valstīm, un vienīgais veids, kā tikt iekšā [ES], ir skrupuloza procedūra šajos [bēgļu uzņemšanas] centros. Plus iespēja ierasties legāli, kad tu vari pieteikties, iziet pārbaudes procedūru un tādā veidā nonākt ES. Tā ir ilgstoša politiska problēma un kā galvenā paliks vismaz vēl nākamos divdesmit gadus. Situāciju sarežģī tas, ka visi, un ar to Merkele atšķiras no pārējiem, grib tikt galā ar problēmu nevis pēc būtības, bet gan no tās vizualizācijas. Lai izskatās, ka kaut kas tiek darīts, kā jau minētajā Zēhofera priekšlikumā, bet tas rada domstarpības starp dalībvalstīm.

- Kāda ir Merkeles pozīcija?

- Viņa vismaz mēģina neradīt papildu problēmas starp atsevišķām dalībvalstīm un saka, ka risinājums ir kopējs. Viņa sarunāja esošo risinājumu ar Turciju, un tas darbojas. Itālija ir lielā mērā atrisinājusi problēmu ar Lībiju. Tas darbojas. Jaunā problēma ir Spānija, un tas apliecina, cik grūti ir, ja nav vienotas pozīcijas. Katru dienu Spānijā iebrauc [migranti] no Marokas. Tas tagad ir jaunais virziens - caur Maroku. Skaidrs, ka robežkontrole ir jāpastiprina. Tai jābūt ļoti stingrai, bet galvenais ir - ja iebrauc nelegāli, tad nevari cerēt, ka tevi uzņems. Tad tas kaut kā var darboties.

- Migrācijas jautājums tiek izmantots, lai šķeltu ES vienotību, par ko jau runājām.

- No šā viedokļa neapšaubāmi, jo Krievija skaidri sāk atbalstīt Eiropas nacionālistiskās partijas, pat palīdz organizēt šo partiju saietus. Marina Lepēna pirms vēlēšanām tikās ar Putinu, kas manā skatījumā ir bezprecedenta situācija. Tomēr, ja, piemēram, Itālijā Ziemeļu līga nāk valdībā, tad situācija mainās, jo ir citas institūcijas, kas to visu nolīdzsvaro. Tāpēc neredzu tur milzīgu risku. Drīzāk problēma ir cita, ko dēvē par nīderlandizāciju. Nīderlandes parlamentā ir 13 partiju. Tas nozīmē, ka politiskais spektrs sadalās daudzos, nelielos fragmentos. Francijā tagad ir stipra Makrona partija, bet mēs nezinām, cik ilgstoši tā būs. Sociālisti ir vāji, visas pārējās partijas pārdzīvo krīzi, un nav skaidrs, kā partiju izaugsme notiks tālāk. Cilvēki savos uzskatos sadalās ļoti daudzās grupās, kā rezultātā rodas daudzas partijas, kuras savu politiku cenšas būvēt uz atsevišķu grupu bāzes.

- Vai ar to gribat teikt, ka līdz šim bija daudzmaz stabila politiskā sistēma un tagad tā sāk sairt?

- Tieši tā. Tagad šī sistēma jūk ārā.

- Tas, par ko sākumā runājām?

- Jā, bet tas nav ne Trampa, ne Putina nopelns. Šie procesi notiek iekšēji. Tas pats notiek Lielbritānijā. Kas notiek ar konservatīvo partiju? Terēza Meja ir spiesta visu laiku laipot. Piedāvāt vieniem un otriem vienas partijas ietvaros, un nekāds kompromiss nav iespējams.

- Leiboristiem ar tās līderi Džeremiju Korbinu jau ir tas pats.

- Jā, tur nav labāk.

- Pat ASV Demokrātu partijā Bērnijs Sanderss nepakautrējās sevi saukt par sociālistu, kas ASV politiskajā kultūrā vēl pirms desmit gadiem bija rupjš politiskais lamuvārds.

- Pilnīgi viss mainās, un tās valstis, kurās ir skaidras varas piramīdas, kļūst par pievilcīgiem modeļiem. Krievija ar Putina varas piramīdu, Ķīna ar Si varas piramīdu, Turcija ar Erdogana piramīdu. Parādās šī problēma.

- Ja paskatāmies vēsturē, tad redzam, ka līdzīgi procesi notika pagājušā gadsimta starpkaru periodā, kad Eiropā parādījās mode uz autokrātiskiem režīmiem.

- Var teikt, ka vēsture atkārtojas, jo, kad nesen bija krīze Vācijas valdībā, tad vācu analītiķi to salīdzināja ar situāciju Veimāras republikā, kad valdība nogāzās un pavēra ceļu Hitlera nākšanai pie varas dēļ domstarpībām par to, cik procentiem jābūt darba devēju iemaksām sociālajā fondā. Proti, ar pilnīgi nesaistītu jautājumu tam, kas notika vēlāk. Demokrātiski ievēlēta valdība sagāzās dēļ sīkuma ar katastrofālām sekām vēlāk. Arī tagad tika uzskatīts, ka iebraukušo skaits nav to vērts, lai gāztu valdību. Vācieši bija pietiekami saprātīgi un izgāja no krīzes, jo patiesais krīzes iemesls bija nevis tas, ko uzdeva, bet Bavārijas partijas (KSS) grūtības savās mājās. To grūti saprast, jo viņi tur vienmēr ir bijuši noteicēji, bet cilvēku prāti mainās. Viņi grib pārmaiņas, bet politika neatrod īstus argumentus, izņemot virzienu uz lielāku varas centralizāciju.

- Rudenī arī pie mums gaidāmas Saeimas vēlēšanas. Kā šie procesi, kuri notiek pasaulē, varētu ietekmēt politisko situāciju Latvijā?

- Nākamie četri gadi mums būs ārkārtīgi grūti, jo notiks izmaiņas Eiropā. Būs diskusijas par ES budžetu, kas saraustīs arī mūs, jo, iespējams, būs jāpieņem nepopulāri lēmumi. Nevar zināt, kā beigsies tirdzniecības konflikts ar ASV, jo tas ietekmēs ES izaugsmi un līdz ar to arī mūsu ekonomiku. Nākamajai valdībai jābūt spēcīgai un rīcībspējīgai. Ja parlaments ir ļoti fragmentēts, tad ir liels risks, ka kaut kas varētu aiziet greizi. No otras puses, Latvijai ir bijuši grūti periodi, bet pārsteidzošā kārtā parlaments šādos brīžos spēj vienoties. Piemēram, kad bija jāsamazina pensijas, tad neviens necentās uz tā rēķina audzēt politisko kapitālu, kas ir neiespējami nevienā citā valstī. Latvijā politiskā sajūta, kad jārīkojas atbildīgi un vienoti, ir pietiekami liela. Tā bija. Tagad var veidoties jauna situācija un kāds var taisīt uz to savu politiku, kas varētu valstī radīt lielas problēmas. Manuprāt, jāsāk diskutēt par izmaiņām Satversmē. Jādomā par prezidenta lomas pastiprināšanu un viņa ievēlēšanu tiešās tautas vēlēšanās. Es saprotu tās iebildes, bet mēs nevaram sasaldēt situāciju. Tas nenozīmē prezidentālas republikas radīšanu, jo ir daudz starpstāvokļu.

- Vai jūs pats kandidēsiet nākamajās vēlēšanās?

- Nē, es nekandidēšu un aizeju no Latvijas politikas.

- Kādu jūs redzat nākamo koalīciju?

- Rēķinos, ka esošā koalīcija būs arī nākamajā Saeimā. Manuprāt, tā ir labākā iespējamā pašreizējā situācijā. Šī koalīcija ir pierīvējusies. Kučinskis ir labs un korekts premjerministrs, arī tāpēc, ka ZZS iemācījās, ka ir šur tur jāpiekāpjas, ja gribi būt vadošā partija valstī. Arī Nacionālajai apvienībai ir pietiekami liela politiskā pieredze, un tā nekļuva par galēji labēju partiju. Viņi nebija destruktīvi. Vienotība ir skaidri definējusi sevi kā eiropeiska partija, kur abām pārējām partijām bija nedaudz atšķirīgs viedoklis. Tā ir laba kombinācija, bet daudz kas būs atkarīgs no tā, ko lems vēlētāji.