Krievijas vēstnieks Jevgeņijs Lukjanovs: Mana valsts negrasās uzbrukt Latvijai

Ārkārtējais un pilnvarotais Krievijas federācijas vēstnieks Latvijas Republikā Jevgeņijs LUKJANOVS intervijā Neatkarīgajai pauž savas domas par vēstnieka misiju, vērtē Latvijas un Krievijas divpusējo attiecību stāvokli un perspektīvu.

- Pirmās simt dienas amatā jums ir pagājušas. Kā esat iejuties? Kādus mērķus sev izvirzāt?

- Vispirmām kārtām es priecājos tikties ar jums. Un ļoti ceru, ka jūsu laikraksta lasītājiem beidzot būs iespēja lasīt mūsu dialogu, nevis tik vien kā vērot diplomāta - meteorologa karikatūru, ar kuru mani sagaidīja Latvijā.

Diplomāta darbā man nav jāiejūtas. Astoņdesmitajos gados es strādāju padomju Ārlietu ministrijā. Bet - vēstnieka lomā es patiešām cenšos iejusties. Līdz šim man tādas pieredzes nav bijis.

Taču - visu vēstnieku uzdevumi ir ļoti līdzīgi. Katrs vēstnieks - tas ir cilvēks, kuram, kad viņš ieradies konkrētā valstī un fiksējis noteiktu divpusējo attiecību kvalitāti, aizbraucot no šīs valsts, ir jāfiksē cita divpusējo attiecību kvalitāte. Ja viņš ir veiksmīgs vēstnieks, šī kvalitāte būs pozitīva.

Protams - attiecības nosaka puses. Taču ir grūti iedomāties negatīvu reakciju uzturēšanās valstī tad, ja vēstnieks bijis konstruktīvs, patiess, godprātīgs un labvēlīgs. Tas nevar neradīt analoģisku reakciju no uzturēšanās valsts amatpersonu puses. Lūk, tas ir mans galvenais, tā teikt, uzdevums, mans galvenais nolūks. Un es darīšu visu iespējamo, lai tas tā notiktu.

Pats sev es saku: tu atbrauci šurp, lai attiecības kļūtu labākas. Darbojies tā labā, domā. Ir tēmas, kuras mūsu puses patlaban traktē diametrāli pretēji. Kādēļ? Meklēsim tēmas, kur mūsu attieksme sakrīt. Un no tām virzīsimies uz priekšu. Galvenais šajās attiecībās - savstarpēja uzticība. Jūs varat teikt, ka neticat Krievijai, bet pie mums savukārt atradīsies cilvēki, kuri ar neuzticību uztvers Latvijas politisko praksi. Nu un kas par to? Patiesība - tā taču vienmēr ir konkrēta. Bet taisnība - tā vienmēr ir kaut kur pa vidu. Nav vienas taisnības un otras taisnības. Tā ir viena. Un tajā ir spēks. Tikai taisnībā. Bet meliem ir īsas kājas. Esmu pārliecināts, ka melot ir kontrproduktīvi. Ja mēs esam civilizēti, tad dialogs notiks. Tad būs vairāk iespēju vienoties nekā, teiksim, plēst traukus.

Taču, ja iedomāties šo situāciju pavisam tēlaini, tad 2021. gada 7. februārī, kad mēs ar sievu sēdīsimies vilcienā, mums gribētos redzēt uz perona ļaudis, kuri līdzīgos pulkos raud un priecājas. Tas nozīmētu, ka mana darbība nav pagājusi bez ievērības.

- Taču preses konferencē, pateicis, ka Krievija ir ieinteresēta uzturēt ar Latviju normālās attiecībās, jūs tūdaļ piebildāt, ka nedosiet ne kapeiku valstij, kur nesaprotat, kas tajā būs rīt. «Un es nesaprotu, kas te būs rīt…» Arvien turaties pie šī paša uzskata?

- Šo frāzi es teicu 7. jūnijā savā pirmajā preses konferencē. Šķiet, es to teicu ne tā, kā pienāktos runāt diplomātam. Es to teicu tā, kā varētu runāt baņķieris. Esmu 15 gadus nostrādājis bankās. Desmit gadus Vācijas, piecus - Krievijas bankā. Un, protams, valsts riska saprašana palikusi manī, šķiet, uz visu dzīvi.

Bet ja tas, ko teicu 7. jūnijā, likās arogants, tad pēc divām nedēļām Saeimā uzstājās Latvijas Valsts prezidents. Viņš runāja par to, ka šis gads Latvijā gaidāms kā reformu gads. Viņš runāja par prezidenta pilnvarām, par tiešajām vēlēšanām, par jaundzimušo nepilsoņu naturalizācijas iespēju… Viņš runāja par to, ka valsts ik gadu zaudē 20 tūkstošus savu pilsoņu. Faktiski valsts zaudē savu rītdienu. Cilvēki savā mājā, savā valstī neredz perspektīvu, nerod iespējas adekvātam darbam, adekvātam atalgojumam…

Un - mēs redzam, kas notiek ar Eiropas Savienību. Mēs saprotam, ka zināmā mērā jums nāksies savilkt jostas. Britānijas izstāšanās, finanšu reāliju samazināšanās, kas tai nenovēršami sekos, acīmredzot jau tuvākajā nākotnē novedīs pie grantu sadales politikas izmaiņām. Bet infrastruktūras projekti, kuriem paredzēti šie granti, ir ilgtermiņa. Taču pēc pieciem, septiņiem, desmit gadiem nāksies maksāt. Kāds slogs gulsies uz nākamo valsts budžetu? Vai nevajadzēs ņemt vienu kredītu, lai dzēstu citu, un tad vēl un vēl…

Viens piemērs. Lielisks projekts Rail Baltica. Vajadzīgs, mūsdienīgs. Un - ļoti prestižs. Svarīgs Latvijai, Baltijas valstīm, kuras, pateicoties tam, varētu savā ziņā krasi paaugstināt savas infrastruktūras kvalitāti līdz ļoti augstam Eiropas līmenim. Taču lasīju, ka ES, atbalstījusi šo projektu, tomēr trīs reizes samazina savu finansējuma daļu. Ko šāds jaunums nozīmē finanšu tirgiem, biržām, investoru un analītiķu noskaņojumiem. Bija viena līmeņa gaidas, bet nu tās kļuva trīskārt zemākas.

Vēl viens lielisks projekts - Lielais Zīda ceļš. Saprotams, vajadzīgs… Latvijai jārod šajā projektā sava vieta. Bet minētajā preses konferencē es jautāju: cik kilometrus vilciens kustēs pa Latvijas teritoriju? Divsimt, divsimt piecdesmit… Kā ziņā ir pārējā teritorija? Tātad - tas ir imperatīvs mūsu divpusējās attiecībās. Veiksme būs atkarīga tieši no to kvalitātes.

No otras puses - ne viss jāuztver tik alarmistiski. Dzīve starp mūsu valstīm nav apstājusies. Darbojas transports, turpinās ārlietu ministriju kontakti, konsultācijas konsulāros jautājumos, tirdzniecības un rūpniecības palātu kontakti, tiekas abu valstu kultūras, izglītības ministrijas, tūrisms, pierobežas sadarbība… Gatavojas pirms trim gadiem pārtrauktās starpvaldību komisijas darbības atjaunošana.

Un - investīciju pamatapjoms Latvijā nāk no Krievijas. Lai tās sauc par Kipras, ofšoru… investīcijām. Mūsu nauda ir gājusi savu, noteiktu ceļu, un tā ir… šeit. Mēs taču nekur viens no otra netiksim. Tāpēc obligāti ir jādomā par parītdienu. Dzīve necieš nenormālības, dzīve tās labo. Protams, dzīve tās labo, ja pastāv abpusēja labā griba. Šī labā griba ir.

- Kāds, jūsuprāt, ir Latvijas politiķu līmenis? Vai viņi redz parītdienu?

- Es nevērtēšu Latvijas politiķus. Bet, ja jūs gaidāt nediplomātisku atbildi… Saprotiet - nav taču absolūtas brīvības, nav pilnīgu iespēju darīt, ko gribu, kas ienāk prātā. Visi mēs mītam reālā pasaulē, reālās sabiedrībās, reālos sociumos. Un katrs politiķis katrā konkrētā sociumā ir tā produkts.

Atrodiet kaut vienu politiķi Latvijā, kurš noliegtu labu, divpusēju attiecību ar Krieviju svarīgumu un nepieciešamību. Tādu nav. Tāpēc, ka tie, kas to noliedz - nav politiķi. Tas ir vai nu populisms, vai arī viņiem katra diena ir priekšvēlēšanu cīņas sākums.

Protams, arī politiķi tiek pakļauti kādiem aktuāliem imperatīviem. Piemēram, vai tad mēs no Krievijas skatu punkta varam teikt, ka Latvija ir iniciējusi kādas nedraudzīgas akcijas vai pozīcijas attieksmē pret Krieviju? Nē! Mēs nevaram teikt, ka Latvija noteica pret mums sankcijas. Latvija ir subordinēta un solidarizējas ar saistībām, kuras tā uzņēmusies. Turklāt - brīvprātīgi. Tāpēc mēs Krievijā nezinām tādu vai citādu pret Latviju vērstu politiku. Latvija ir inkorporēta ES, NATO bloka dalībvalsts. Atsevišķa politika - tie ir darba momenti, mūsu ikdienas, mūsu saprotamā dzīve. Ne jūs šeit, ne mēs Krievijā plašu sabiedrību par to neinformējam. Iznāk - velti. Ļaudīm par to jāzina. Jāzina, ka viss nav tik slikti.

- Jūs nosaucāt pāris projektus, ar kuriem mēs kopā varētu nodarboties rīt. Bet šodien - vai jūs piekrītat Krievijas akadēmiķim Aleksandram Dinkinam, kurš teica, ka Baltijas valstis ir izvēlējušās piefrontes valstu lomas?

- Es neesmu šādu definējumu piekritējs - frontes, piefrontes, aizmugures vai vēl kādas… Es vienmēr tiecos nostāties sarunas biedra, dažkārt oponenta pozīcijā un mēģināt saprast, kāpēc viņš tā domā. Kāpēc viņš nonāk pie tādiem slēdzieniem? Kāpēc ievērojams Latvijas ļaužu vairākums ir pārliecināts, ka Krievija rīt iebruks Latvijas teritorijā? Es uzskatu, ka tie ir pilnīgi murgi. Tāpēc, ka es zinu - mana valsts negrasās uzbrukt Latvijai. Un varētu teikt arī skarbāk - kāpēc gan?

Es reiz jau esmu pieminējis

NATO ģenerālsekretāra Jensa Stoltenberga frāzi (atstāstu būtību) - vienā brīdī mēs atvērām mūsu durvis un ieraudzījām, ka Krievija ir uz NATO sliekšņa. Cienījams cilvēks, atbildīgs politiķis un… runā tādas lietas. Vai tad mēs nonācām uz NATO sliekšņa? Taču jau NATO nonāca līdz mūsu robežām.

Latvija iestājās NATO, šķiet, 2004. gada 30. martā. Normāli. Militāri politisks bloks. Viss labi. Bet pēc tam iedzīvotāji pēkšņi satraucās… krievu drauds. Un tagad, saskaņā ar NATO Varšavas samita lēmumu, Baltijas valstu teritorijā izvietojas militāras bloka apakšvienības Jūs sajutāties drošāk? Ja tā, tad paldies Dievam!

Taču atkal - saprotiet, ka mēs neuztveram šīs apakšvienības kā draudu. Tas nav drauds. Drauds - tas ir kas cits. Drauds būtu NATO bloka militārās infrastruktūras radīšana Baltijas valstu teritorijā. Saūda Arābija arī ir visai tālu no ASV. Tur nav amerikāņu karavīru. Pat bataljona. Bet tur ir visa infrastruktūra - tehnika, bruņojums… Dažas transporta lidmašīnas un pāris gaisa desanta spēku divīzijas jau tiks izvērstas šajā rīcības teātrī. Lūk, tad tas būs militāri politisks faktors. Bet tas, ka NATO ietvaros jums tiek izrādīts tāds militāri politisks atbalsts, tāds militāri morāls atbalsts… kādēļ gan ne? Tas ir jūsu iekšējs lēmums. Neviens taču nespieda Latviju uzņemt šīs apakšvienības.

- Latvijā jo bieži runā par pret mums vērsto Krievijas propagandu, par to, ka Krievija īsteno informatīvo karu (feiku ziņas, Kremļa naratīvs utt.) pret, teiksim, Latvijas politikas kursu.

- Vai jūs saskatāt propagandā ko sliktu? Vai jums prātā KP CK propagandas daļa? Taču - jautājums ir interesants, lai arī nav atbildētājam vienkāršs. Te nāksies dancot, kā krievi saka, no noteiktas krāsns. Informatīvo karu vēl sauc par psiholoģisko karu. Ja esam objektīvi, tad informatīvie kari ir tikpat veci kā pasaule. Un - mēs visi esam metafiziski. Mūs visus vada idejas, pozīcijas, pārliecības. Tad, lūk - informatīvā iedarbība ir pārvaldes elements. Tas ir cilvēku domu, uzvedības pārvaldes instruments. Ikviens dialogs ir līdzpakļaušanās.

Jā, runā - Krievija, informatīvais karš, propaganda, Kremļa naratīvs… Kolēģi, būsim taču savstarpēji toleranti. Vai tad citu naratīvu, citu meinstrīmu nav? Vai tad no Vašingtonas naratīvi neienāk? No Pekinas? Un - tad, kad informācija ir politikas nodrošināšanas, politikas mērķu sasniegšanas daļa, tā allaž ir iekrāsota. Tā ir iekrāsota ar vienkāršu krāsiņu - nacionālajām interesēm. Bet nacionālās intereses nav vienādas. Un tad rodas šī vērtējumu, viedokļu daudzveidība. Bet - tas taču ir labi. Tas taču ir patiešām demokrātisks viedokļu apmaiņas, meklējumu process… ja vien meklējumi tam seko. Tiek meklēts kaut kāds kompromiss, kaut kāda kopēja platforma. Bet - tā nerodas. Un tad tas ir informatīvais karš. Bet karā, kā teic - visi līdzekļi labi.

Viens svaigs, konkrēts Latvijas piemērs. Izskanēja informācija, ka kompāniju grupa, kuras nolūks bija īstenot projektu Ziemeļu straume - 2, vērsās Ventspils ostā ar priekšlikumu - novietojiet pie jums mūsu caurules, tāpēc ka tā mums būs parocīgāk īstenot mūsu loģistiku… Divdesmit pieci miljoni plus vēl septiņi… tās jau ir mazsvarīgas detaļas. Svarīgs ir kas cits. Viņiem atteica. Tas ir fakts. Bet pēc tam cienījama informācijas sistēma ar lielām tradīcijām Reuters paziņoja, ka, atbildot uz atteikumu, Krievija samazinājusi tranzītu uz Latviju par 50 procentiem. Ko tas radīja Latvijas biznesa kopienā? Haosu un apjukumu. Bet - tas bija feiks. Krievija neko nesamazināja. Un kam gan tai te kaut ko samazināt, ja projektu faktiski pārvalda vācu un citas Rietumu kompānijas? Jā, tur ir mūsu Gazprom dalība. Taču - tas nav galvenais akcionārs. Jā, pēcāk sekoja atsaukumi. Taču šis… krievi samazināja par 50% - neizgaisīs. Lietiņas ir darītas. Vienkārši. Bezmaz ģeniāli.

Es vēlos, lai jūs saprastu manu pozīciju. Feiki - tas ir bezgods. Tā ir vienkārši neģēlība, lai no kuras puses šie feiki arī nefigurētu.

- Krievu diasporu, kura pēc PSRS sabrukuma izveidojās aiz PSRS robežām, itin bieži sauc par «krievu jautājumu». Kā jūs uztverat mūsu «krievu jautājumu»?

- Man patīk, ka jūs sacījāt «mūsu»… Tad, lūk - krievu jautājums… Iedomājieties, ka vienā acumirklī 25 miljoni padomju pilsoņu, krievvalodīgo, nomācošā vairākumā etnisko krievu pēc PSRS sabrukuma nonāca aiz robežas. To var saukt par «krievu jautājumu». Cilvēki nonāca aiz robežas tajā vietā, kur daudzi bija dzimuši, izauguši, apliecinājuši sevi… Un piepeši viņi tur, kur bijusi viņu ierastā esības vide, izrādās svešinieki. Ārzemnieki. Vismaz - ne savējie. Postpadomju telpā scenāriji bija ļoti dažādi. Kaut kur tie bija asiņaini, šur tur vēl turpinās ar asinīm, kaut kur tie bija maigi, demokrātiskāki, civilizētāki.

Atceros, ka līdz 1990. gada 4. maijam 95% Latvijas iedzīvotāju gribēja izstāties no PSRS. Stāvēja laukumos, sadevās rokās… atmoda, brīvība. Pēc tam parādījās likums par pilsonību. Un šajā brīdī tie cilvēki, kuri nonāca apatrīdu kategorijā, acīmredzot ļoti izbrīnījās. Katrā ziņā viņi sajuta, ka ir pamesti, ka ir piemānīti. Un vispār izslēgti no šīs valsts attīstības procesa. Tad lūk, apatrīdi - tas ir krievu jautājums vai nav? Ir sajūta, ka tas ir Latvijas jautājums, kurš kļuvis arī par krievu jautājumu. Bet krievi to nav iniciējuši, viņi to ir saņēmuši.

- Amerikāņu vēsturnieks Andrejs Cigankovs uzrakstījis grāmatu par rusofobiju. Tajā viņš sauc mītus, uz kuriem balstās rusofobija, un sāk ar Džona Kenana citātu: «Dodiet viņiem laiku: ļaujiet viņiem būt krieviem un risināt viņu iekšējās problēmas viņu pašu manierē.» Ko jūs domājat par rusofobiju?

- Man patīk šis jautājums. Tas ir kā treileris visam, par ko tikko runājām. Ko es varu teikt? Viņam ir absolūta taisnība, ka rusofobija ir Rietumu produkts. Viņam ir absolūta taisnība, ja viņš ierindo rusofobiju starp aizspriedumiem. Jautājums - kur rusofobija Āfrikā? Kur Ķīnā? Kur ir rusofobija Latīņamerikā? Kur tā ir? Kur? Eiropā! Un Amerikā.

Kā vienu no mītiem, uz kuriem balstās rusofobija, Cigankovs min uzskatu, ka mūsu tradīcija ir - nomākt citas tautas. Mums, mūsdienu Krievijā (par impēriju es pat nerunāju, tā bija plašāka) dzīvo apmēram simt nacionalitātes un ir apmēram tikpat valodu. Vienkārši rakstu valodas visām tautām nebija. Mēs rakstījām gramatikas, radījām valodas. Un tautas guva iespēju sazināties savā dzimtajā valodā ne tikai mutiski.

Un - palūkosim, kā pie mums kuru apspiež. Pirmkārt, pie mums visi pilsoņi ir līdztiesīgi. Konstitūcijas, likuma priekšā… Sirdsapziņas brīvība pie mums ir absolūti viennozīmīga. Vārda brīvība? Absolūta. Reizēm pat grēmas pārņem. Bezmaksas izglītība. Bezmaksas medicīna. Varam turpināt.

Jā, mums ir bijušas dažādas pārvaldes formas. Bija monarhija, bija diktatūra. Tagad mums ir demokrātiska valsts. Mēs to veidojam, mēs to attīstām. Mūsu demokrātija nav pilnīga. Tāpat kā demokrātija jebkurā citā valstī. Vai tad Latvijā demokrātija ir pilnīga? Nav. Bet mēs taču tādēļ ar latvjufobiju neņemamies. Lai arī jums taču bija Ulmaņa diktatūra. Un kur pie mums ir spāņufobija? Ģenerālis Franko pilsoņu karā izlēja asins upes. Kur pie mums ir ģermanofobija?

Vēl viens mīts, kurš vedina uz rusofobiju: krievi ir antirietumnieciski. Bet - vai tad krievu kultūra, literatūra, mūzika, glezniecība, arhitektūra ir kaut kas tikai un vienīgi krievisks? Vai tas nav kultūru savstarpējas mijiedarbības rezultāts? Sākot ar hellēņu un Romas kultūrām. Pasaule labi pazīst krievu kultūru. Nesen Dzintaros Pētera Čaikovska Pirmo koncertu uztvēra ar ovācijām. Bet… - tas taču ir ekspansionisms. Tāpat kā tas, ka pasaulē trīssimt miljoni runā krievu valodā. Padomā tik! Kā kaut ko tādu pieļāva? Bet - kur tad guva izglītību tie latvju ļaudis, kuri sāka atmodas kustību XIX gadsimtā? «Tautu cietumā» - Krievijas impērijā. Gan Dainu vācējs, gan citas autoritātes, kuru vārdos tagad nosauktas Rīgas ielas.