Par prognozēm pašvaldību vēlēšanās Rīgā, par grūtāko posmu Māra Kučinska valdības darbā, populisma reabilitāciju pasaulē un Latvijā, Saskaņas nākotni, kā arī to, vai Baltijas forums var atkārtot Čatokvas konferences panākumus, saruna ar Saskaņas Saeimas frakcijas priekšsēdētāju, Baltijas foruma prezidentu Jāni Urbanoviču.
- Kā jūs raksturotu spēku samērus Rīgā pirms pašvaldību vēlēšanām?
- Par spēkiem tos saukt būtu liels uzticības avanss, es drīzāk tās par rīkstēm sauktu. Negribu būt bravūrīgs, bet pagaidām ir grūti prognozēt, kā sasiesies tā rīkstīšu buntīte, no kuras katra atsevišķā rīkstīte sola izmēzt Rīgas domi no Saskaņas&Co. Loģiski būtu bijis sasieties buntītē jau pirms vēlēšanām, bet tas kaut kā neizdodas. Nilam Ušakovam un Saskaņai tas ir pluss, jo jau tagad ir redzams, ka tās rīkstītes saplēsīsies par to, kura būs galvenā buntē pēc vēlēšanām.
Sliktākais, ka šajā vēlēšanu kampaņā nenotiek dialogi, bet tikai monologi «muļķis - pats muļķis». Priekšvēlēšanu sacensība patiesībā notiek starp tiem, kuri ir tuvi viens otram politiskajā spektrā, starp tiem, kas ir «krievu padzinēji» no Rīgas domes, un starp tiem, kas visu zina par korupciju. Lai gan jājautā, ko viņi līdz šim ar savām zināšanām darīja un kāpēc tagad nāk klajā ar savu grēksūdzi un dodas veģetēt uz savu iepriekš sarūpēto kapitālu politikā, mēģinot kapitalizēt savu nespēju, jeb ko iesākt ar viszinību par korupciju.
Šajā pašā jomā konkurē vēl spilgts orators, smuks un ar smuku sievu, centīgu runāšanu par visu, visu pamācīšanu un visa zināšanu. Bet tad jājautā: bet ko konkrēti tu Rīgā darīsi citādāk? Ja ne ļaunie žurnālisti, tad sliktie ušakovieši agri vai vēlu pajautās: Mārtiņ, tu šito nedarīsi, ko es tagad daru? Pasaki! Ko tu darīsi?
Visvairāk par visiem veicas Nacionālajai apvienībai: viņiem vispār nekas nav jādara! Viņu satelīts - Valsts valodas centrs - krītot virsū Ušakovam, fantastiski saliedē nacionāļu elektorātu no vienas puses un Saskaņas elektorātu - no otras. Ušakovam vairs arī vispār nekas nav jādara kampaņā, tikai reizēm kaut kur kaut kas krieviski jāpasaka. Tikko VVC par kaut ko uzkrīt Ušakovam, tā krievvalodīgajam vēlētājam «aizkrīt klapes», viņam ir vienalga, ko mediji ziņo par nebūšanām Rīgas domē, nanoūdeņiem vai ko, krievvalodīgais jūt tikai vienu: «Mūsējos, krievus, sit!» Es pieņemu, ka uz šī fona Nilam var noveikties vairāk, nekā pat būtu labi imunitātes kāpināšanai - nekas nav jādara - «hop, un ir!»
- Politikā gan mēdz būt situācijas, kad ir uzvara vēlēšanās, bet pietrūkst, piemēram, divu balsu vairākuma koalīcijai. Šāda situācija nebiedē?
- O, ir daudzas lietas, kas mani dara bažīgu, bet būtu liela aušība tagad par tām izpausties publiski. Es par tām ar Nilu esmu runājis, bet nedomāju, ka man būtu ētiski, pašam necīnoties pie barjeras, tagad par tām stāstīt, kairinot oponentu uzmanību.
Es domāju, ka Rīgas domes vēlēšanu rezultāti šogad principiāli neatšķirsies no vēlēšanu rezultāta iepriekšējās vēlēšanās. Var jau notikt visādi brīnumi starp tām rīkstītēm, bet es domāju, ka pat Vienotība, pat neraugoties uz politiskā līķa smaku, ko tā izplata sev apkārt, iekļūs domē. Jo viņiem, Pulkam&Co ir sava atbalstītāju sekta, kas izveidojusies šo gadu garumā, un viņi savus 5% dabūs diezgan viegli. Es arī domāju, ka valdības un tās vadītāja Māra Kučinska spējas nebremzēs valdības galvenās partijas - ZZS - rezultātus pašvaldību vēlēšanās.
- Kā jūs to domājat - «Kučinska spējas nebremzēs»? Esat sliktās domās par Kučinska spējām valdības vadīšanā?
- Valdībai un valdības partijām grūtākais posms būs nevis tagad, saistībā ar pavasari un pašvaldību vēlēšanām, bet gan rudens - kad gatavos budžetu simtgadei, un tās, meklējot simboliskas izpausmes «Simtgades vēlēšanām» utt., uzdzīs sevi tādā kokā, ka sāks viens otram izteikt pretenzijas: klau, bet tu esi gana labs simtgades Saeimai? Vai šī valdība ir gana laba simtgades sagaidīšanai? Es domāju, šis temats ievibrēs Valsts prezidentu Raimondu Vējoni, jo viņš nevarēs nereaģēt uz to, ka Kučinskis pilda asistenta lomu saviem ministriem, bet ministri uzvedas tā, kā it kā viņiem būtu jābūt pilnīgi patstāvīgiem savos lēmumos. Kučinskis viņus ūjina kopā, un, ja kādam no ministriem brūk virsū, viņš saka: nē, brūciet virsū man.
- Varbūt tā tieši premjeram vajag uzvesties?
- Varbūt. Kučinskis domā, ka tā vajag. Sabiedrība gan, manuprāt, domā tā: tu esi boss vai neesi? Premjers nedrīkst būt tikai ministru sēžu vadītājs un darbības moderators. Sabiedrība grib līderi, kurš dod ministriem komandas, uz kurieni virzīt valsti, tā grib, lai ir tāda valdības ārpolitika, valdības ceļu politika, valdības fiskālā politika... Nevis katra ministra individuālā rosīšanās savā lauciņā. Premjeram jābūt galvenajam ne tikai nomināli, bet arī faktiski. Māris [Kučinskis] ir mans čoms, viņš ir godīgs, centīgs un ļoti labsirdīgs, bet pātagas viņam nav. Bet pātagai ir jābūt. Nevar būt «tehnisks» premjers un «netehniski» ministri. Es domāju, ka 2018. gada sākums būs ļoti nervozs - ar pašvaldību vēlēšanu rezultātu nenovērtēšanu un pārvērtēšanu, ar nepamatotu patosu un cerībām. Ar mežonīgo populismu, kurš pēc Brexit ir reabilitēts.
- Kādā ziņā populisms ir reabilitēts? Un kā šī reabilitācija attieksies uz politisko procesu Latvijā?
- Pēc Brexit, pēc Trampa ievēlēšanas populisms ir reabilitēts, un domāju, ka vēlēšanu kaskādes Eiropā to reabilitēs vēl vairāk. Populisms ir labs, sistēma ir slikta, elite ir mafija - tādi ir valdošie skaidrojumi.
Jūs redzēsiet, Latvijā tas izpaudīsies nevis kā pilnīga esošās elites nomaiņa, bet gan tā, ka esošajiem mēles citādi locīsies un grimases mainīsies. Mums jau visi «eirocentristi», kuri popularizēja sastāšanos visās organizācijās, arī ir populisti. Jūs taču atcerēsieties - mēs pirmie un laikam vienīgie Irākai savulaik karu pieteicām, tagad - pirmie līgumu par brīvo tirdzniecību ar Kanādu ratificējām.
Mode mums te politikā ātri mainās - «cietie uzskati», ja tādi ir, papūšot vējiņam, ātri vien kļūst «cieti» citā virzienā, nekādus jaunus politiskos spēkus tam nevajag radīt, vienkārši tās pašas galvas runā citus tekstus.
- Jūs ticat politisko spēku spējām transformēties tā, lai atbilstu sabiedrības cerībām par citādu politiku?
- Viņi transformēsies, jā, es tikai nevaru pateikt, vai viņi atbildīs visām sabiedrības cerībām. Bet politiķu spējas runāt šodien vienu, rīt - citu es neapšaubu. Skatieties, tie, kas bija šausmās par Brexit, tagad jau saka - nav nemaz tik slikti, ka briti aizies. Tie, kuri runāja par Ribentrampu un tā tālāk, tagad jau saka - prezidents Tramps principā visu dara pareizi, sadarbosimies. Tas to pierāda. Eiropā būs vēlēšanas šogad - domāju, ka Vācijā Merkele nebūs kanclere, būs sociāldemokrāts Šulcs, bet Francijā - tur es savukārt neticu, ka šajā valstī varētu uzvarēt Lepēna. Ne šī sieviete un ne šajā valstī. Francijas vēlēšanu process parāda ļoti sekmīgu Olanda un kandidāta Makrona saspēli un parāda, kā ar specdienestu palīdzību var ietekmēt vēlēšanas valstī.
- Latvijā specdienesti arī ietekmē vēlēšanas?
- O, jā! Bet mums ir vēl trakāk - mums ir nevis specdienestu un politiķu sadarbība, bet gan specdienestu darba kārtība, kuru daļa politiķu realizē. Es negribu atkārtot vecos stāstus, ka nav specdienestu parlamentārās kontroles - formāli jau viss ir. Taču, tā kā Latvijas politiskā elite veidojās īpašumu transformācijas laikā, tā ir atkarīga vairāk no specdienestiem, nekā specdienesti ir atkarīgi no atbildības likuma priekšā un abstraktas parlamentārās kontroles. Specdienesti zina šīs «kontroles» vājās vietas un spēj to ievirzīt «pareizi», sev vēlamajā virzienā.
- Jūs izteicāties par politiskā līķa smaku, ko ap sevi izplata Vienotība. Varas partiju transformācija nav nekas jauns Latvijas politikā: atceramies gan Latvijas ceļu, gan Tautas partiju. Jums ir kādas pārdomas, kas varētu notikt ar Vienotību, kā vispār varētu izskatīties varas partiju seja?
- Daļu Vienotības spices ļoti apmierina stāvoklis, kādā partija atrodas šobrīd. Tā joprojām realizē politiskās aritmētikas dotos trumpjus. No otras puses - Vienotības vājums ir ļoti izdevīgs ZZS un nacionāļiem, kuri gatavi stutēt Vienotību līdz pēdējam.
Un, redziet, tas, ka Vienotībā viņi iekšēji mačojas ar tik lielu duku, tas jau nevienam citam, izņemot pašu Vienotību, netraucē. Tā ir viņu iekšējā problēma. Turklāt nezinu nevienu, kuru vēl, izņemot viņus pašus, varētu interesēt Vienotības liktenis. Visi konkurenti grib, lai Vienotības aritmētiskais kopums noturētos kopā, nevis pajuktu un no tā celmiem izaugtu kaut kādi jauni veidojumi: mazāki, asāki un briesmīgāki. Tādējādi iesaistoties vēlēšanu cīņā un traucējot esošajiem savākt Vienotības elektorātu.
- Vai tad Saskaņu, kas valdošo turēta mūžīgās opozīcijas lomā, nevar skart Vienotības problēmas?
- Saskaņas problēma nav Saskaņas iekšējā problēma. Mēģināšu paskaidrot: tā ir demonizēta, reizumis pašai piespēlējot, kad tas ir bijis izdevīgi. Mēs pielāgojamies tā dēvēto latvisko partiju spēlei, tādējādi pat ietaupot daudz naudiņas kampaņās. Saskaņai ir jābūt varā nevis tāpēc, ka varā jābūt krieviem vai vēl kādu tamlīdzīgu argumentu dēļ. Bet tāpēc, lai Latvijā darbotos demokrātiskais svārsts, lai notiktu pilna spektra politiskā sacensība, ekspertīze, demokrātiska konkurence. Kamēr tas nenotiek, nevar runāt par demokrātiju, sabiedrības iekļaujošo līdzdalību valsts reformās. To var izdarīt divos veidos - vai nu pārņemot mūsu vēlētājus, vai nu sadarbojoties ar mums.
- Neiznāk tā, ka jūs veģetējat uz sabiedrības sašķeltības rēķina?
- Es atvainojos, ne jau mēs sabiedrību sašķēlām! Mēs tiekam demonizēti, lai saglabātu sabiedrības sašķeltību.
Es braucu parasti nevis pie krievvalodīgajiem vēlētājiem, bet pie latviešiem, turklāt pat ne īsti pie mūsu tradicionālā elektorāta. Reiz mani Kurzemē pat bija gatavi teju katlā izvārīt, bet tad, kad sarunas toņi jau noplaka, tad es pajautāju - bet kas jūs uztrauc? Valoda - viņi teica. To esmu teicis, rakstījis un atkārtošu vēlreiz: Saskaņai vairs nav iespējama diskusija par otru valsts valodu. Tas nav iespējams arī pēc Satversmes, bet, ja kāds kādu hibrīdapstākļu dēļ gribētu radīt pamatu diskusijai, tad Saskaņa nebūs platforma šādai diskusijai. Mēs par to nerunāsim. Tas ir jāsaprot un jāzina visiem: Saskaņa nav vieta, kur var apšaubīt latviešu valodas kā vienīgās valsts valodas principu. Tas nav iespējams.
Otrs pārmetums - par līgumu ar Vienoto Krieviju. Es joprojām uzskatu, ka tas ir Saskaņas nopelns visas Latvijas tautas priekšā, ka mums tāds līgums ir. Mēs tagad esam ļoti vajadzīgi daudziem, arī valdošās koalīcijas sponsoriem, ka mums šis līgums ir. Jo tas ir formālais iemesls parunāties ar Krieviju. Tas, ka Saskaņai ir liels krievu vēlētāju atbalsts, varētu arī ļaut runāt ar Krievijas varu, iespējams, bez līguma. Vai līgumu varētu denonsēt? Var. Bet vai Latvijai vajag? Nedomāju, ka no tā valstij būtu kāds labums. Un mūsu demonizācija nenotiek līguma dēļ. Lozungi Krievi nāk un Latvieti, nepadodies bija stipri agrāk nekā Krimas un Donbasa notikumi.
Es esmu pārliecināts, ka agri vai vēlu Krievija un ASV atradīs veidu, kā sarunāties. Amerikāņi ir ļoti pragmatiski, viņi atradīs veidu, kā izmantot Krieviju jaunās pasaules iedīgļu veidošanai. Un tad jūs redzēsiet, ka būs visādi poļi, dāņi un arī igauņi, kas skries mums pa priekšu, lai tikai varētu parunāt ar Krieviju. Laiku maiņa ir gaisā, un tā būs. Un tad visi nāks un teiks - redz, cik labi, Jāni, ka tu 2009. gadā to līgumu parakstīji! Vai nevari mums drusku piepalīdzēt ar to un to? Jā, varu.
- Jaunā Krievijas vēstnieka Jevgēņija Lukjanova izteikumi, ka attiecības starp Krieviju un Latviju nevar neuzlaboties, ir patiess uzskats, nevis vienkārši diplomātiska atruna?
- Es nezinu. Jaunais vēstnieks man pagaidām ir mīkla. Esmu viņu saticis vienu reizi. Visi vēstnieki jau sāk parasti ar ko pozitīvu, un domāju, ka Lukjanova kungs šajā jomā nav izņēmums. Domāju, ka būtu tikai gudri šādus izteikumus izmantot, nevis atrunāt viņu no pozitīvas dienaskārtības. Tas gan nav manas dienaskārtības, bet mūsu ārlietu dienestu, valdības, prezidenta jautājums. Var jau arī, protams, viņu neuzklausot, pateikt: mūs tavs viedoklis neinteresē, kā to izdarīja Saeimas priekšsēdētāja Ināra Mūrniece. Tas, ka viņš pēc tam vēl ar kādu parlamentā tikās, liecina, ka viņš neatlaidīgi grib būt pozitīvās dienaskārtības veidotājs.
- Retorikai par Krieviju kā agresorvalsti ir pamats, vai tā ir tikai politiska retorika?
- Būtu muļķīgi noliegt, ka bailēm nav iemesla, ka Ukrainas, Krimas notikumi nav notikuši. Pat es, kuru tā lamā par «Kremļa aģentu», labi saprotu, ka ir iemesls satraukumam, jo tāda rīcība, lai kā arī to paskaidrotu, ir ārpus rāmjiem.
Tas, ka šeit NATO spēku ietvaros ir ārvalstu - ASV, Kanādas, Vācijas utt. karavīru vienības, ir saprotami, jo Latvija kā maza valsts grib garantijas NATO līguma 5. pantam. Šie amerikāņu puiši ir mūsu baiļu ķīlnieki, bet šīm bailēm ir pamats. Diemžēl drošības garantijas Latvijai nav NATO atbildes trieciena neizbēgamība agresoram. Jo šāds atbildes trieciens nozīmēs arī to, ka mums, Latvijai, ir beigas. Skaidrs, agresors dabūs pa mici, bet mēs būsim frontes līnijā un diez vai izdzīvosim. Tāpēc man gribētos bez militārām vēl cita veida drošības garantijas.
- Par kādām drošības garantijām vēl bez NATO 5. panta varētu runāt?
- Lai šeit notiktu dialogs, sarunas starp ASV un Krievijas pārstāvjiem. Pagaidām mēs redzam tikai abu pušu monologus, savstarpējus apvainojumus. Pirms trīsdesmit gadiem es biju klāt slavenajā Čatokvas konferencē (Čatokvas konference Jūrmalā bija ASV - PSRS sabiedrības pārstāvju tikšanās konference, kas norisinājās Jūrmalā 1986. gadā. Tā iezīmēja jaunas vēsmas Padomju Savienības politikā, kā arī ir saistāma ar Trešās atmodas procesa aizsākumiem Latvijas PSR).
Un tagad es vēlētos Baltijas foruma ietvaros atkārtot šāda līmeņa sarunu - uzaicinot ASV senatorus, Krievijas senatorus, lai viņi sāk runāt savā starpā, lai veidojas dialogs. Es domāju, ka tas varētu nomierināt daudzus - gan Latvijā, no vienas puses, gan Krievijā - ka šeit netiek gatavots placdarms, lai viņiem uzbruktu. Latvijai ir jābūt miera sarunu vietai.
Otrkārt. Mani dara bažīgu tas, ka sarunas starp Krieviju un ASV paliktu tikai abu valstu prezidentu ziņā. Viņi abi ir ar tendenci uz improvizāciju un lielām iespējām, un mani dara bažīgu tas, ka mēs varētu kļūt par viņu sarunu objektu. Labāk, lai ir vēl citu personu loks, kas sarunājas savā starpā. Normālai sarunai ASV un Krievijas starpā, protams, ir slikts fons: saasināta priekšvēlēšanu cīņa lielākajās Eiropas valstīs Vācijā un Francijā, 24. un 25. maija NATO samits Briselē, kur nekā jauna šo attiecību jomā nebūs.
- Jūs vēlaties tādējādi Baltijas forumam piešķirt citu, nozīmīgāku ietvaru?
- Jā, protams. Bet saruna starp ASV un Krievijas politiķiem un ekspertiem šeit, Latvijā, var notikt tikai ar pozitīvu attieksmi no valsts pārstāvjiem. Taču es neatkāpšos no savas ieceres jebkurā gadījumā - visas iesaistītās puses ir informētas par manu darbību, un neviens neteica, ka tas būtu nepareizi.