Andis Kudors: Kāds būs reālais Tramps, to mēs vēl tikai redzēsim
Saruna ar Austrumeiropas politikas pētījumu centra izpilddirektoru Andi Kudoru par situāciju pasaulē pēc ASV prezidenta Donalda Trampa oficiālās stāšanās amatā. Par to, kā mainās pasaules drošība; par to, ka elites lemj, nerēķinoties ar «mazo cilvēku» interesēm; par tektoniskām kustībām politiskajos procesos un par to, vai varam runāt par paradigmas maiņu mūsdienu politikā.
- Drošība pasaulē pēc Trampa nonākšanas Baltajā namā - pieaugusi vai samazinājusies?
- Ja runājam par NATO, tajā skaitā Baltijas valstīm, tad esam salīdzinoši drošā situācijā. Situācija ir nedaudz mainījusies, bet ne principiāli. Svarīgi mums ir turpināt savu aizsardzības spēju vairošanu. Tas notiek. Jāturpina sabiedroto iesaiste Latvijas aizsardzībā, kas arī notiek. Ja šeit tiek izvietots citu NATO dalībvalstu karaspēks, tad tas ir spēcīgs signāls, ka ar NATO nevajag jokot. Muskuļu rādīšana ir pareiza, jo Putins saprot spēka valodu un Krievijas elitei karš ar NATO nav nepieciešams. Lai pamatotu savu neaizvietojamību, viņiem ir vajadzīga spriedze, bet ne karš. Ja par Putinu un viņa eliti mēs spriežam nevis kā par trakajiem, bet gan racionāliem cilvēkiem, tad es par NATO un Baltijas valstīm pārāk neuztrauktos. Bažas vairāk var būt par Ukrainu, Moldovu, Gruziju. Par valstīm, kas savulaik teica - mēs virzāmies uz Rietumiem; te gan nostāja varētu mainīties Trampa politikas dēļ.
- Ar Trampa parādīšanos pasaule ir ieguvusi jaunu, ļoti savdabīgu dinamiku. Kurp tā var mūs aizvest?
- Daudzi eksperti prognozēja, ka Tramps - politiķis būs pavisam citāds nekā Tramps - kandidāts. Atzīšos, arī es cerēju uz līdzīgām pārmaiņām. Trampa inaugurācijas runa mazināja šīs cerības, bet pirmie rīkojumi jau prezidenta statusā tās vēl vairāk samazināja. Biju Vašingtonā pēc vēlēšanām, bet pirms inaugurācijas. Turienes pētnieki uz maniem jautājumiem, kāda būs Trampa ārpolitika, atbildēja godīgi. Visbiežāk lietotais vārds bija - nezinām. Pat Trampa komandas cilvēki, kurus izdevās dzirdēt, stāstīja, ka Trampa kampaņas izteikumi jāatstāj kampaņai, tagad būšot cita politika. Kā redzams tagad, pat šie Trampam tuvie cilvēki savās prognozēs kļūdījās.
- Tramps jau tieši solīja, ka viņa galvenais trumpis būšot neprognozējamība. Neviens nezināšot, kāda būs reakcija uz vienu vai otru izaicinājumu.
- Tas arī piepildās. Ja vēl pirms kāda laika Tramps deva signālu (runāja ar Taivānas prezidenti), ka «vienas Ķīnas» politika varētu tikt pārskatīta, tad nesenās telefonsarunas laikā starp Trampu un Ķīnas līderi Si Dzinpinu tika apliecināts, ka «vienas Ķīnas» politika visdrīzāk netiks pārskatīta. Tramps joprojām nezina to, ko viņš vēl nezina. Viņam ir uzkrāta liela pieredze uzņēmējdarbībā, bet šīs sfēras atšķiras. Mainīgie ir citi. Piemēram, starptautiskās tiesības, solidaritāte ar citiem. Vērtību hierarhija uzņēmējdarbībā ir cita. Telefonsarunā ar Putinu Krievijas prezidents pieminējis kodolieroču samazināšanas jautājumu, un Tramps vēlāk padomniekiem jautājis, par kuru līgumu tieši ir bijusi runa. Protams, ir normāli, ka nevar visu zināt, bet izaicinoši ir tas, ka mēs kā skatītāji teātrī tagad skatāmies, kā vienas lielvalsts prezidents mācās. Viņu ir grūti analizēt, jo ne tikai mēs nezinām, ko viņš darīs, bet viņš pats to nezina, jo vēl daudz ko nav uzzinājis.
- Pasaules medijos Tramps tiek ne vien kritizēts, bet pret viņu ir izvērsts totāls karš. Kādas sekas tas var izraisīt?
- Tramps savā inaugurācijas runā izmantoja spilgtu populisma saukli - mēs, tauta, tagad esam atguvuši varu savās rokās. Šie vārdi - mēs, tauta - ir amerikāņiem sakrāli vārdi. Runas laikā apkārt sēdēja un stāvēja tā pati politiskā elite, ierēdniecības zieds, un jāatzīst, ka viņš ir tāds drosmīgs vīrs. Viņš ar visiem sveicinās un rokojas, bet tajā pašā laikā apgalvo, ka Vašingtonas isteblišments ir tas lielākais ļaunums. Viņš izmanto klasisko populisma dalījumu, nostādot «slikto» eliti iepretim «labajai» tautai. Kaut kas līdzīgs notiek Eiropā, kur parādās skaidrojums par labo tautu, kura ir tikusi ignorēta no sliktās un korumpētās elites puses. Pabraucot iekšā ASV, skatījums uz Vašingtonu ir - tā ir tā ASV sliktākā, korumpētākā daļa, bet īstā, labā Amerika ir kaut kur tur vidienē. Šis uzstādījums strādā, bet tā ir tikai viena lieta. Cita lieta ir normāls republikāņu konservatīvisms. Kāda bija uz to reakcija, arī Eiropā uz konservatīvo ideju? Tā tika izmēdīta publiskajā telpā. Augstprātība un politkorektais aizliegums nosaukt lietas īstajos vārdos rada šo pretreakciju. Sabiedrība reaģē ne tikai uz stilu. Tramps aizskāra reālas problēmas, reālu cilvēku satraukumu. Ne visi globalizācijas procesā ir ieguvēji. Satraukums par migrāciju ir pavisam reāls. Obama, politkorektuma vadīts, nespējot drosmīgi salikt kopā vārdus - radikālā islāma terorisms, noteiktā sabiedrības daļā radīja augsni neapmierinātībai. Jebkura galējība ir slikta. Man nav pieņemami šie vērtējumi - labs, slikts; melns, balts. Pasaulē pārsvarā viss ir krāsains. Kaut kas ir vairāk pieņemams, kaut kas vairāk slikts. Ne viss, ko dara un darīs Tramps, vērtējams kā kaut kas negatīvs. Kas mani nedaudz satrauc? Daļa no Trampa idejām var tikt atzītas par labām, bet kā viņš tās iepako, kā rīkojas? Faktiski viņš iegriež pats sev. Problēma ir tā, ka Tramps ar savu populismu un agresivitāti medijos varētu diskreditēt tās lietas, par kurām viņam vajadzētu iestāties. Kur visas šīs kustības mūs aizvedīs, es nezinu. Man ir sajūta, ka tas, kas notiek, ir tikai pirmais vilnis. Kad būs iedarbojusies svaru un atsvaru līdzsvara sistēma, sekos nākamais, jau koriģētais vilnis. Kāds būs reālais Tramps, to mēs vēl tikai redzēsim.
- Krievijā nerimst runas un cerības par «lielo darījumu», kas atjaunos veco kārtību, kad pasaules likteņus lemj lielvaras, vēlams - ASV un Krievija divatā. Cik šādas cerības ir reālas?
- Putinam patīk darījumi starptautiskajā politikā, un arī Tramps sevi pasniedz kā darījumu cilvēku. Kas Krievijai ir tāds, ko piedāvāt ASV? Lielā atbilde - ir maz ko piedāvāt. Kad piemin Krieviju, Tramps parasti piemin cīņu pret tā saucamo Islāma valsti. Krievija līdz šim īsti to nav apkarojusi. Putins tiešajās sarunās ar Trampu noteikti gribēs, lai sankcijas tiktu atceltas. Šīs sankcijas ir Obamas administrācijas noteiktas, un līdz ar to arī Tramps tās varētu samērā viegli atcelt, bet daudz ko noteiks procesi pašā ASV iekšienē, jo ir senatori, kuri vēlas šīs sankcijas nostiprināt ar likumu. Tad tās Tramps tā vienkārši nevarēs atcelt. Krievija uz Trampu liek lielas cerības, jo viņam nav tāda veida vērtību ierobežojumu, kādi bija Obamam, un šajā ziņā viņš ir līdzīgs Putinam. Starptautiskās tiesības ne sevišķi interesē gan Trampu, gan Putinu. Cits jautājums, vai, teiksim, trijstūrī ASV - Ķīna - Krievija Putins gribēs palīdzēt Trampam? Putinam pašam ir lielas ambīcijas, un diez vai viņš gribēs būt «jaunākais brālis», jo šajā trijstūrī ķīnieši Krieviju arī nevērtē augstu. Putinam vissvarīgāk ir savā iekšējā propagandā rādīt, cik viņš ir svarīgs.
- Putins var mēģināt piedāvāt labāku uzvedību. Nosacīti - mēs nenodarbosimies ar situācijas destabilizāciju, bet jūs mums izrādiet vairāk cieņas. Vai šāds piedāvājums kaut teorētiski ir iespējams?
- Pēdējos gados Krievija ir radījusi lielu satraukumu. Ar kiberoperācijām, bet ne tikai tām, Putins ir paspējis noskaņot pret sevi ASV militāro resoru, noskaņot pret sevi gan ASV, gan citu valstu drošības dienestus. Informācija par Krievijas destruktīvo ietekmi uz starptautiskajiem procesiem ir ievērota vairāku gadu garumā. Gruzija 2008. gadā to tā iezīmēja, Ukraina jau bija spilgtāk, Malaizijas lidmašīnas notriekšana bija ļoti spilgta lieta, Krievijas operācijas Sīrijā, kurās gājuši bojā ļoti daudz civiliedzīvotāju, bet Islāma valsts nav apkarota, ir ārkārtīgi spēcīgi iespaidojušas Rietumu sabiedrību. Attiecību uzlabošana ar Krieviju Trampam jāsāk no ļoti zemas pozīcijas. Pie esošā varas atsvaru principa viņam būs ļoti grūti to kuģi pagriezt citādi. Šobrīd vērojams Trampa aktivitāšu pirmais vilnis. Ir pirmās telefonsarunas, pirmās tikšanās, un būs pirmās vizītes. Nozīmīgākais būs pēc tam, kad viņš būs no jauna izvērtējis, kas ir ASV izdevīgi un kas ne, jo pagaidām daudz ko var norakstīt vienkārši uz viņa nezināšanu. Viņam pašam jāpabraukā pa valstīm, jāsatiekas ar valstu vadītājiem. Ja nav lielo vadlīniju, ideoloģijas, programmas, tad politikas var strauji mainīties. Līdzīgi ir ar Putinu - ja nav konkrētas ideoloģijas un ir tikai uzburta fikcija, tad arī viņš var strauji mainīt pozīciju, kā to labi varēja vērot attiecībās ar Turciju. Tramps nav tipisks republikānis, un tāpēc mēs turpināsim vērot ja ne gluži haotisku ASV ārpolitiku, tad tādu, kurai iespējami strauji pagriezieni.
- Pēc Brexit un īpaši pēc Trampa ievēlēšanas parādījās izteikumi, ka tie nav atsevišķi, autonomi notikumi, bet gan pasaules politikā iekustējušies jauni procesi. Notiekot fundamentālas, pat tektoniskas pārbīdes.
- Zālamans ir teicis, ka nekā jauna šajā pasaulē nav un viss jau kādreiz ir bijis. Uz šo teicienu parasti atbild, ka mainījies esot notikumu, lēmumu pieņemšanas, komunikācijas ātrums. Proti, viss, kas saistīts ar tehnoloģijām, un tas ir ietekmējis procesus. Viena no šīm ietekmēm ir tā, ka «mazais cilvēks» ir kļuvis daudz redzamāks un spēj sarīkot ja ne lielu vētru, tad šūpošanos noteikti. Politiskās kultūras teorētiķi Almonds un Verba norāda, ka superaktīva sabiedrība, kad cilvēki visur piedalās, politiskajam procesam var arī traucēt. Labāka ir jaukta tipa aktivitāte. Sabiedrībai ir jābūt gatavai iziet ielās, ja tas ir nepieciešams, savukārt politiķiem jāapzinās, ka sabiedrība izies ielās, ja vajadzēs. Šobrīd tiek kultivēta populisma ideja, ka elitei ir jāiet prom. Kas tad pēc tam būs tie lēmēji? Man ir bažas par Ļeņina laiku atkārtošanos, kad lielu sabiedrības daļu var sakūdīt uz darbību, kuras rezultāts ir nezināms, un sabiedrības intelektuālais pamats apdraudēts. Šajā ziņā patiešām vērojamas tektoniskas kustības, un mēs nezinām, vai pašreizējās elites spēs izmainīt to, kas tām būtu jāmaina. Ir jautājumi, par kuriem lemj elites, bet trāpa tā saucamajam mazajam cilvēkam. Piemēram, jautājums par migrāciju. Vai tie elites pārstāvji, kas lemj par «atvērto durvju» politiku, paši dzīvo tajos rajonos, kur migranti ir atbraukuši? Vai viņi ar viņiem kopā brauc metro? Varbūt viņi brauc ar labām automašīnām un metro vagonos ar viņiem kopā nebrauc un arī tajos rajonos nedzīvo. Ir viegli runāt par toleranci un multikulturālismu, ja tev ikdienā ar to nav jāsastopas. Tas ir pamats gan tām bažām, gan Trampa fenomenam. Nav tikai populisms un jaunās komunikācijas. Ir arī reālās problēmas. Mums tuvāk ir Rietumeiropas valstis, un jautājums ir - kā situācija attīstīsies nākotnē? Mierīgais scenārijs varētu būt, ka liberāli noskaņotās elites kļūs nedaudz pazemīgākas, beigs izmēdīt konservatīvo domu, nesauks kristīgās pārliecības cilvēkus par tumsoņām. Ja tas nenotiks, tad situācija tikai radikalizēsies. Ja turpināsies mēdīšanās, tad mēs atkal varam aiziet līdz kaut kādiem kautiņiem.
- Latvijā dažkārt pat no visnotaļ patriotiski noskaņotiem cilvēkiem dzirdams tāds kā ļauns prieks par ES problēmām, it kā ES izjukšana Latvijai varētu nest kādu labumu.
- Latvijas cerība kopumā nebija uz federālu Eiropu. Tā bija un paliek cerība par nāciju valstu savienību. Daļa no Eiropas integrācijas ideoloģiskajām teorijām balstās uz pārliecību, ka atsevišķa nāciju valsts nespēj apmierināt iedzīvotāju vajadzības. Tāpēc ir jāintegrējas, jāveido pārnacionāli veidojumi, kas ļaus sabiedrībai labāk sasniegt savus mērķus. Runa pārsvarā ir par drošību un ekonomiskiem labumiem, labklājību. Kas šajās integrācijas teorijās izkrīt? Izkrīt cilvēku vēlme dabūt ne tikai desu un maizi. Politikā desa, maize un drošība ir ļoti svarīgi faktori, bet tie ir tikai daļa no kopuma. Cita daļa ir vēlme saglabāt savu identitāti. Tieši šī daļa lielai daļai Eiropas aktīvāko integrācijas politikas virzītāju ir izkritusi. Tāpēc ir zināma reakcija. Daļa sabiedrības saka - jūs par mums aizmirsāt. Ne tikai desa un drošība mūs interesē, bet arī specifiskas kultūras un identitātes saglabāšanas lietas. Kāda būs Briseles reakcija? Scenāriji var būt dažādi, un tie būs atkarīgi no tā, kā elites reaģēs. Ja attieksme būs - mēs jūsu vietā zinām labāk, kas jums ir svarīgi, tad jūs saņemsiet nākamos trampus Eiropā. Vašingtonā biju National endowment for democracy (Nacionālais demokrātijas fonds) un biju patīkami pārsteigts no daudziem dzirdēt sapratni par to, ka nozīmīgai sabiedrības daļai politika saistās ne tikai ar desu un drošību, bet ar daudz plašāku lauku, kur kultūras un identitātes apdraudējums ir ļoti svarīgs. Ja elite sapratīs, ka nevajag mēdīties un apsaukāt konservatīvos par tumsoņām, bet domās, kā atrast kompromisu, tad ES var saglabāties kā nāciju valstu veidojums, kur tikai daļa no jautājumiem tiek lemti «tur augšā», bet daudzi tiek izskatīti uz vietas. Tad šis projekts var saglabāties. Diemžēl viss iet uz agresivitātes pusi. Ja jautājumus par identitātes saglabāšanu un attīstīšanu risina tāds politiķis kā Tramps, tad tas neko labu nenesīs, jo veids, kā viņš to dara, ir ar populisma, agresivitātes pieskaņu. Tas piemērs, kad viņš izmēda žurnālistu ar kustības traucējumiem, iznīcina manu ticību tam, ka šī cilvēka darbības var dot pozitīvu rezultātu tām lietām, kuras būtu pareizas un atbalstāmas. Var gadīties, ka polarizēšanās var vēl vairāk nostiprināties, un tad šīs tektoniskās kustības var aizvest bīstamos virzienos. Ceru, ka kopumā gan eksperti, gan politiķi sapratīs, ka situācija ir bīstama. Tas, pie kā esam pieraduši - pie miera Eiropā un Ziemeļamerikā, tas nav nekas garantēts.