Andris Sprūds: mazas valstis mīl klusumu
Saruna ar Latvijas Ārpolitikas institūta direktoru, Rīgas Stradiņa universitātes profesoru Andri Sprūdu par Putina uzrunu Federālajai sapulcei; par to, kādu vēstījumu pasaulei un Latvijai tā nesa; par Krievijas un ASV attiecību iespējamo attīstību saistībā ar Trampa uzvaru vēlēšanās; par populisma vilni pasaulē; vai populisms nekļūst par jauno «normālību»; par ES nākotni; par ko liecina Žans Klods Junkers kā ES seja un ko pasaulei nesīs nākamais gads?
- Krievijas prezidenta Vladimira Putina uzruna Federālajai sapulcei bija ieturēta visai miermīlīgos toņos. Vai šī runa ļauj cerēt, ka spriedze Krievijas un Rietumu starpā ir mazinājusies un līdz ar to arī pazeminājies Latvijas iespējamā apdraudējuma līmenis?
- No šīs miermīlīgās runas es negribētu izdarīt tālejošus secinājumus, jo Krievija pagātnē bieži vien ir no rīta piedalījusies diplomātiskās sarunās, bet, teiksim, vakarā jau bombardējusi Allepo. Līdz ar to domāt, ka šis miermīlīgais tonis iezīmē kādu fundamentālu vektoru, nevar. Tas, ko runā ievēroju, bija tradicionālā, permanenti uzsvērtā tēze par «cīņu ar netaisnību». Ar to saprotot gan cīņu pret korupciju, rūpes par cilvēkiem, par krievu cilvēku saasināto netaisnības izjūtu, bet galvenokārt saistībā ar netaisnību starptautiskajā vidē, kur nevienam neļausim lasīt mums savas lekcijas. Putins saprot, ka šis nav piemērots brīdis agresīvām ārpolitiskām runām, jo ar jauno ASV prezidentu Donaldu Trampu tiek meklēta kopēja valoda; potenciālais Francijas prezidents Fransuā Fijons ir paziņojis, ka jārunā arī ar Krieviju. Krievija vēro, kas notiek Eiropā, un Eiropā (ne tikai Eiropā) ir sākusies sezona, kad ar Krieviju var mēģināt runāt. Putins saprot, ka parādās jauni politiķi, kuri nav par sankcijām balsojuši, un viņš cer, ka viņam ar šiem politiķiem būs vieglāk sarunāties. Te gan redzam, ka ASV ārlietu ministra jeb valsts sekretāra amata kandidāts Mits Romnijs, kurš tikko kā restorānā ēda vēžu kājiņas kopā ar Trampu, gan jau nozīmētais aizsardzības sekretārs ģenerālis Džeimss Metiss ir pazīstami ar savu stingro stāju. Tiklīdz Putins sajūtīsies pievilts, tā varēs sagaidīt atgriešanos pie asākas darbības un asākiem izteikumiem. Ko tas nozīmē Latvijai? Es būtu piesardzīgs. Negribētu dramatizēt un pārspīlēt, bet kopumā situācija, kad Igaunija tiek uztverta kā Pēterburgas piepilsēta...
- To gan teica Ņūts Gingričs, kurš tagad vairs nav starp valsts sekretāra amata kandidātiem.
- Jā, būsim precīzi, tas bija Gingriča izteikums, bet viņš sākotnēji bija viens no valsts sekretāra amata kandidātiem, un tas lielā mērā raksturo zināmu strāvojumu ASV vadošajās aprindās. Līdzīgi kā Fijona izteikumi, ka NATO paplašināšana līdz Krievijas robežām bijusi kļūda. Šajā situācijā tas, kas notiek Eiropā, mūs dara piesardzīgus. Mani personiski piesardzīgu dara arī tas, ka pēdējās nedēļas laikā divas reizes esmu aicināts uz diviem diskusiju raidījumiem Krievijas TV kanālos, kuros tiktu apspriesta situācija Baltijas valstīs. Šajos šovos Baltijas valstis tiek pozicionētas kā neizdevušās valstis; valstis, kurās apspiež krievvalodīgos; valstis, kurās atdzimst nacisms, un valstis, kurām nepieciešama Krievijas «palīdzīgā roka». Tas mums liek būt piesardzīgiem, un mēs nevaram teikt - Putins norunāja miermīlīgi, tagad viss ir lieliski un varam saldi dusēt. Diemžēl tā nebūs, jo arī Eiropas un transatlantiskās attiecības nav vienkāršā stadijā. Putins kā džudo cīkstonis tagad ir tā stingri un stabili satvēris pretinieku, bet vienā brīdī viņš viņam noteikti sitīs pa kājām un mēģinās no līdzsvara izsist.
- Uz kādām Krievijas TV pārraidēm jūs aicināja?
- Uz Vremja pokažet Pirmajā kanālā un NTV Mesto streči pie Norkina.
- Jūs nebraucāt?
- Nē, nē. Manas bažas vairo tas, ka viena šāda pārraide var būt nejaušība, bet vairākas - jau zināma likumsakarība. Viens no jautājumiem, kuru man uzdeva, - kas jums tur pēc Trampa ievēlēšanas notiek? Vai Latvijā varētu būt nemieri? Ziniet, vai nu tā ir neinformētība vai zināma informatīvā ietvara uzdošana par vēlamo, lai varētu būvēt tālāko stāstu. Nedomāju, ka šeit vajag atkal dramatizēt un pārspīlēt, bet, ja skatāmies pagātnē, tad Krievijas TV līdz šim bija divas tēmas - Ukraina un Sīrija. Krimas tēma sākās, vēl pirms Krima tika okupēta, un Sīrijas jautājums aktualizējās mēnesi pirms Krievijas karaspēka aktīvas iesaistīšanās. Var izklausīties, ka dramatizēju, bet negribu to darīt. Notiek augsnes taustīšana, lai sabiedrība būtu gatava, ja kaut kas attīstīsies.
- Pirms ASV prezidenta vēlēšanām vairums ekspertu teica, ka Latvijas drošībai izdevīgāka būtu prognozējamā Klintone, kamēr Tramps, kurš visai divdomīgi izteicies par NATO un savā politikā ir neprognozējams, var radīt lielākas bažas. Kā tagad, mēnesi pēc vēlēšanām, tās vērtējamas no Latvijas drošības pozīcijām?
- Pirms vēlēšanām arī es biju mazliet bažīgs, un kaut kādas bažas ir vēl saglabājušās. Tramps un viņa kampaņa ir polarizējusi sabiedrību. Līdz ar to var gadīties, ka ASV būs vairāk nodarbinātas pašas ar sevi, nevis domās par to, kas notiek ārpusē. Redzēsim, kā viņam veidosies attiecības ar starptautiskajiem partneriem, jo diplomātija ir smalka padarīšana. Kaut vai ar Angelu Merkeli, kur viņiem nav nekāda dziļā savstarpējā mīlestība. Tajā pašā laikā abi ir pragmatiski politiķi, un te ir Trampa pozitīvā lieta. Viņš ir pierādījis, ka viena lieta ir kampaņa, bet cita reālā politika, par ko liecina jau pieminētā ģenerāļa Metisa izvirzīšana par aizsardzības ministru un sarunas ar Romniju kā iespējamo valsts sekretāru. Tas norāda, ka Tramps republikāņu partijas ietvaros spēj veidot tiltus un daži no nosacīti trakajiem, kā jau pieminētais Ņūts Gingričs, ir pagājuši malā. Rūdijs Džuliani kampaņas laikā bija ļoti tuvu stāvošs, bet tagad vēžu kājiņas tiek ēstas jau ar Romniju. Man personiski ir tikai viens lakmusa papīrs. Ja nekas nemainās Varšavas samita lēmumā par ASV karaspēka izvietošanu mūsu reģionā un nav lēmuma šo procesu apturēt, tad par ASV ārpolitiskajiem vektoriem mēs varam uzelpot mierīgāk. Jāatceras, ka 2009. gadā, kad Obama nāca pie varas, tad viens no viņa pirmajiem lēmumiem bija atcelt pretraķešu sistēmas elementu izvietošanu Polijā un Čehijā. Ņemot vērā, ka lēmums tika pieņemts 17. septembrī, tieši 70. gadadienā, kopš krievu karaspēka ienākšanas Polijā 1939. gadā, poļi to uztvēra kā Obamas dāvanu Krievijai. Tolaik gan situācija bija drusku citāda. Tagad, atgriežoties pie jau minētajiem televīzijas raidījumiem, Krieviju neinteresē, ko no 28 NATO dalībvalstīm darīs 27. Viņu interesē, ko darīs viena. Tā ir ASV. ASV rīcība, ASV signāli šeit ir absolūti izšķiroši. Metisa nozīmēšana liek domāt, ka aizsardzības flangs tiek stiprināts un visas šīs lietas [NATO spēku izvietošana] tiks turpinātas.
- Putinam ar Obamu radās zināmas domstarpības arī psiholoģisko un pasaules redzējuma atšķirību dēļ. Putinam bija grūti piekāpties tādam politiskam «veģetārietim» kā Obama. Tramps pēc psihotipa viņam ir daudz tuvāks, un viņam varbūt varētu rasties lielāks respekts pret «plēsoniskāko» Trampu?
- Šobrīd izskatās, ka tā tas ir. Putina runa Federālajai sapulcei bija izteikti miermīlīga. Dienu pirms šīs runas tika publicēta arī Krievijas ārpolitiskā koncepcija, kurā ASV ir iezīmētas, teikšu, diezgan pūkaini. Tur gan atkārtojas tas pats, ka neviens mūs ar lekcijām, kā dzīvot, nemācīs. Te varbūt slēpjas galvenā problēma ar Obamu, jo viņš pateica to, kas Putinam bija lielākais aizvainojums, - Krievija jau nav nekāda globālā lielvara. Tā ir tikai tāda reģionāla lielvara. Putins visu mūžu cīnījies, lai viņu atzīst par līdzvērtīgu; lai Krieviju neieskaita otrajā līgā, bet Obama viņu publiski ieliek šajā otrajā līgā. Putins to uzskata par milzīgu netaisnību, un cīņa pret šo «netaisnību» tiek uzsvērta visos Krievijas ārpolitiskajos dokumentos. Krievija sevi uztver kā lielvalsti un grib, lai arī citi viņu tā uztvertu. Ja Obama pasaka, ka Krievija ir tikai reģionāla lielvalsts, tad tas ļoti nepatīk. Trampa un Putina gadījumā abiem ir liels ego, un tur, kur lieli ego, tur tās skaidas var šķīst pa labi un kreisi. Pēc sava stila viņi ir līdzīgi, bet tieši tāpēc arī reakcijas var būt līdzīgas - kuram tad lielāki muskuļi? Tramps jau ir arī teicis, ka Krievijas lidmašīnas, kuras lido virs NATO karakuģiem, ir vienkārši jānotriec. Lai gan jāatceras, ka ASV politiskā sistēma ir samērā sarežģīta un viņam nebūs tik vienkārši darboties autoritāra stila ietvaros.
- Pazīstamā starptautisko notikumu apskatniece Anna Eplbauma norāda, ka Brexit un Trampa uzvara liecina par lielu neuzticību visam, kas satur kopā Rietumu pasauli. Viņa brīdina, ka draud ES, NATO un liberālās pasaules gals. Viņa nav vienīgā, kas sit trauksmes zvanus. Krievijas politoloģe Lilija Ševcova norāda, ka pasaules politikā atgriežas lauvu un hiēnu laiks. Kā vērtējat pasaulē notiekošo no Latvijas skatpunkta?
- Ja lauvas plēšas, tad cieš puķītes, un tas pats notiek, ja lauvas mīlējas. Mums kā mazām puķītēm vai mazām valstīm šī situācija nav vienkārša. Mēs esam piedzīvojuši trīs «beigas». Politologa Fukujamas «vēstures beigu» beigas, kad likās, ka kapitālisma un liberālisma modelis ir vēstures attīstības pēdējais modelis, kuram visi pielāgosies. Šodien ir ne tikai hiēnas un lauvas, bet ir arī dažādi attīstības modeļi. Eiropa vairs netiek uzskatīta kā normatīvā impērija. To jau savulaik teica ķīnieši - ko jūs uzbāžaties ar savām normām? Nav vairs universālo normu. Otra lieta ir varas beigas. Ja 20. gadsimts bija spēcīgas varas laikmets, tad tā vien izskatās, ka 21. gadsimts būs varas beigas. No vienas puses, var runāt par Putinu un autoritāriem režīmiem, bet mēs dzīvojam laikmetā, kurā uzturēt varu ir ļoti sarežģīti. Tramps tam ir apliecinājums. Cilvēks ne no kurienes var noslaucīt politisko virsslāni. Uzturēt varas vertikāli ir daudz sarežģītāk, kad dzīvojam sociālo mediju, mobilitātes, mentālas revolūcijas laikmetā. Trešais, kas svarīgākais tieši mums, ir tas, ko pazīstamais ASV politologs Roberts Kaplans sauc par postvēsturiskās nirvānas beigām. Mēs bijām iedomājušies, ka dzīvojam laikmetā, kad Centrālajā un Austrumeiropā vairs nav iespējama atgriešanās pie vecajiem netikumiem, kad lielās valstis dala mazākās. Mēs bijām iedomājušies, ka šie laiki ir uz visiem laikiem pagājuši. Tie diemžēl ir atgriezušies. Pēcvēsturiskā nirvāna ir beigusies. Par 21. gadsimtu var teikt, ka tas ir ģeopolitiskā revanša gadsimts. Mēs dzīvojam interesantos laikos, bet piekritīšu ķīniešu izpratnei par šādiem laikiem, mums tas drīzāk ir kā lāsts. Tāpat kā nauda mīl klusumu, tā arī mazas valstis mīl klusumu un mieru. Mēs esam iestājušies dažādās institūcijās, kuras it kā ir mūsu drošības garants, bet tagad šīs insitūcijas ir ar lielu jautājuma zīmi - kas ar tām notiek?
- Brexit daudzi uztvēra kā brīdinājumu, un izvirzījās jautājums, vai Eiropas politiskais virsslānis no tā izdarīs kādus secinājumus un attiecīgi reaģēs, vai arī turpinās izlikties, ka nekas nav noticis. Pirmā reakcija, it īpaši EK prezidenta Žana Kloda Junkera reakcija, bija - ja kādam kaut kas nepatīk, lai tik vācās, mēs neko mainīt netaisāmies! Tagad klāt nākusi Trampa uzvara. Vai arī tagad «augšas» nekādi nereaģēs?
- Sajūta, ka kaut kas jāmaina, ir. Jautājums tikai, vai to vispār var izdarīt un ko tieši mainīt? Kas ir jāmaina? Junkera persona un viņa uzvedība parāda, ka komunikācija ir bijusi greiza. Junkers ir galīgi nevietā kā EK vadītājs. Atsevišķos brīžos viņa uzvedība, es pat teiktu, parāda Eiropu kaunpilnā gaismā. Kaut vai viņa uzvedība tepat Rīgā [kad viņš pieņēma valstu vadītājus, būdams manāmi iereibis]. Ja jārunā, cik lielai jābūt vīna devai, lai Junkers uzvestos adekvāti, tad rodas jautājums, kā gan Eiropa sevi komunicē gan saviem pilsoņiem, gan pasaules sabiedrībai? Komunikācija nav mazsvarīga, un, kā teicis Karls Bilts, tad Eiropa komunicē tā, ka neviens neko nesaprot. Tā gan ir tikai aisberga virspuse. Galvenais jautājums ir par identitāti. Cilvēki grib atgriezties «vecajos, labajos laikos». Tramps un viņa atbalstītāji grib atgriezt ASV tajos laikos, kad tur dominēja baltie, anglosakšu protestantu vīrieši. Uzstādījums, ka jāatgriežas laikos, kad zāle bija zaļāka un debesis zilākas, ir šā populisma viļņa pamatā. Ja šobrīd ASV trīs no pieciem ir baltie, tad ap 2050. gadu trīs no pieciem vairs nebūs baltie. Jāatzīst, ka tā problemātika sēž ļoti dziļi.
- Vai šis populistiskais vai antiliberālais, kā katrs to sauc, vektors saglabāsies arī nākamgad?
- Populisma vilnis kļūst arvien «normālāks» un sāk kļūt par pamatplūsmas elementu. To jau var saukt par jauno «normālību». Runājot par tuvāko nākotni, izšķirošas būs vēlēšanas Francijā un Vācijā. Impēriju problēmas sākās provincēs. Visu cieņu Lielbritānijai, bet tā ir bijusi ES province, par spīti savam lielvalsts statusam. ES galvenais kodols ir Vācija un Francija. Vai būs šis domino efekts? Mana īsā atbilde, uzdrošināšos teikt, ka Francijā domino efekta nebūs un Marina Lepena nekļūs par Francijas prezidenti.
- Rudenī gaidāmas pašas svarīgākās ES vēlēšanas - Vācijā. Kādas te prognozes?
- Jūs jau jautājumā ielikāt to pozitīvo ziņu, ka tās būs vissvarīgākās. Ja Francijā uzvarētu Lepena, tad vēlēšanas Vācijā vairs nebūtu pat svarīgas, jo rastos jautājums, vai Eiropa ir Eiropa un ES vēl pastāv? Līdz ar to es gribētu piekrist tam, ka Vācijas vēlēšanas būs vissvarīgākās un tas var būt zināms punkts šīs populisma sezonas, ja ne beigām, tad vismaz sapratnei, ka problēmas nav tik vienkāršas un to risinājumi ir daudz sarežģītāki. Vācija ir bijusi ES stabilākā valsts, Angela Merkele ir bijusi ES stabilākā līdere, un varbūt nav labi teikt par politiķi, ka viņa galvenais trumpis ir - kas tad cits, ja ne viņa, bet Merkeles gadījumā - kas tad ir tie politiķi, kas viņu varētu aizvietot?