Andis Kudors: Apstādināt agresoru var arī nekarojot

Saruna ar Austrumeiropas politikas pētījumu centra izpilddirektoru Andi KUDORU par Krievijas centieniem sašķelt ES; par Putina galveno politisko mērķi; par to, kāpēc Krievijā tik populāras ir dažādas ģeopolitiskas teorijas; par to, kur pasaulē sirmgalvji staigā rokās sadevušies, bet kur dzīvo alkohola patēriņa, abortu skaita un laulības šķiršanas čempioni, kā arī par Džordža Kenana 1946. gada Garās telegrammas mūsdienīgumu un kas jādara, lai agresoru apstādinātu un nebūtu jākaro.

- Jūs esat izteicies, ka Krievijas ārpolitiskais mērķis Eiropā ir ES sašķelšana, tās vienotības vājināšana un globālās nozīmes mazināšana. Kā Krievijai sokas ar šā mērķa īstenošanu?

- Vispirms jānoskaidro, kāpēc Krievijai tīk vāja ES. Tāpēc, ka Krievijas ārpolitika ir tāda, kas izaicina pastāvošo starptautisko tiesību kārtību un uzvedības normas. Krievijas ārpolitikas mērķis ir ne tikai ES šķelšana, bet arī Eiroatlantisko saišu vājināšana. Līdzko ES ir vienota ar Ziemeļameriku, tā Krievijai ir grūti kaut ko iebilst, jo sašaurinās manevra iespējas. Tad tā vēršas pie Ķīnas, radot fikciju, ka tā ir alternatīva ES. Fikciju, jo, piemēram, visos nākotnes darījumos ar Ķīnu gāzes cenas ir par zemu. Ķīna ir sarežģīts, pacietīgs sarunu biedrs, kas atšķirībā no Krievijas ir gatavs gaidīt. Maskavai ir jātēlo, ka pastāv ES aizvietotājs, lai gan realitātē Krievijā no Ķīnas baidās.

- Kad Krievijai pārmet starptautisko tiesību normu pārkāpumus, viņi parasti piesauc Belgradas bombardēšanu, Kosovas atzīšanu un it kā norāda - mēs neesam pirmie. Pirmie bijāt jūs.

- Kosova un uzlidojumi Serbijai notika tādas rīcības ietvaros, ko starptautiskajās attiecībās sauc par pienākumu aizstāvēt. Problēma jau nebija NATO iejaukšanās. Problēma bija pirms tam tur notiekošā vardarbība, kura bija jāapstādina, un tas, ka ANO Drošības Padomē ir Krievija, kura, uzliekot veto, kavēja normālu miera panākšanas procesu. Līdzība ar Kosovu ir tikai daļēja. Kosovu neviens sev nepievienoja. Savukārt Krievija uzbruka kaimiņvalstij un atņēma daļu tās teritorijas. Tas ir cits precedents.

- Cik lielā mērā Krievija var ietekmēt ES un Rietumu vienotību. Vai tā tomēr nav vairāk atkarīga no mums pašiem?

- Protams, Eiropai un Rietumiem kopumā netrūkst problēmu. Nav tik vienkārši daudzām valstīm vienoties par kaut ko kopēju, piemēram, vienotu rīcību globālajā politikā. Tiklīdz būs soļi uz kādu lielāku vienotību, federālāku Eiropu, vai tad mēs paši nebūsim tie, kas teiks - stop? Tas, ka Krievija mēģina izmantot vārīgos punktus saviem mērķiem, nav apstrīdams. Jautājums ir - kāpēc Krievijai šis vājums ir jāvairo? Kāpēc tā nevēlas ar ES sev izdevīgi sadarboties kā partnervalsts? Te arī nonākam pie Putina galvenā mērķa. Gan iekšpolitikā, gan ārpolitikā visas viņa darbības ir saistītas ar vienkāršu lietu - saglabāt Krievijas elitei status quo. Nepieļaut elites rotāciju. Krievijā būt pie varas atbildīgos amatos nozīmē būt bagātam. Cilvēki ap Putinu ir miljardieri. Materiālajā dimensijā tie ir laimīgi cilvēki. Kā patērētāji viņi ir īsti rietumnieki. Savas finanses viņi tur Rietumos, viņu bērni studē Rietumu augstskolās, daļa vispār ir pārcēlušies tur uz dzīvi un veido savu biznesu. Ceļojumos viņi brauc uz Rietumiem, ārstējas Rietumos utt. Kāpēc viņiem zaudēt šo dzīvi? Lai to nezaudētu, īsts politisks process nedrīkst notikt, jo demokrātiskā sacensībā, grozies, kā gribi, varas elitei būs jārotē, jāmainās, jādod vieta citiem. Ar esošajām Krievijas problēmām palikt pie varas šādā procesā nav iespējams. Tas iespējams, tikai kontrolējot medijus, finanšu plūsmas; arī nevalstisko sektoru. Precīzi to, ko oficiālā Krievija pašlaik dara, turpinot spēlēt teātri. Nesen bija Putina tiešā līnija ar iedzīvotājiem. 3 miljoni zvanu, sms un epasti. Tādējādi apkopoja problēmjautājumu bāzi, ap kuriem tā dēvētās opozīcijas partijas, kas faktiski ir tās pašas varas partijas, fiktīvajā politiskajā procesā tēlos demokrātiju šoruden paredzētajās Valsts Domes vēlēšanās.

- Šajā tiešajā līnijā Putins bija uzkrītoši miermīlīgs pret tradicionālajiem ārējiem ienaidniekiem. Tikpat kā netika pieminēta Ukraina, nebija arī ierasto repliku par «mūsu partneriem» Rietumos. Ko nozīmē šī retorikas maiņa?

- Krievijas propaganda izceļas ar ārkārtīgu elastīgumu. Tā dienas laikā var nomainīt stratēģiskos bāzes vēstījumus gan par sevi, gan par ES, gan ASV, par atsevišķām personām un notikumiem. Kontrolējot televīzijas kanālus, viņi var iedot sinhronu skaidrojumu par vienu un to pašu personu vai notikumu. Ja, piemēram, Porošenko ir šokolādes karalis, tad šo klišeju vienlaikus atkārtos milzums mediju. Tonalitātes pārslēgšana ir saistīta ar kārtējo taktisko nepieciešamību. Šis ir vēlēšanu gads. Stagnācija ekonomikā parādījās jau pirms Krimas aneksijas. Tagad naftas cenu krituma un sankciju dēļ ekonomiskās problēmas ir pastiprinājušās. Daudzviet netiek izmaksātas algas, cilvēku skaits, kuri ceļo ārpus Krievijas, ir radikāli samazinājies rubļa vērtības krituma dēļ. Vēlēšanu gadā īstā opozīcija darītu visu, lai šo problemātiku paceltu dienaskārtībā. Tāpēc tā bija jāapsteidz. Putins to izdarīja, ļaujot uzdot saimnieciska rakstura jautājumus. Tādējādi norādot, ka visas šīs problēmas zina, tās saprot un risina. Tas gan ir traģikomiski, ka iedzīvotāji cenšas tikt līdz caram, kurš ar TV tiešraides palīdzību dod rīkojumus. Tā ir tāda manuālā valsts vadīšana, kas ir ļoti neefektīva. Normāli būtu, ja jautājumus par ceļu stāvokli Omskā vai par algu neizmaksāšanu zivju rūpnīcas darbiniekiem Tālajos Austrumos atrisinātu vietējā vara. Tā vietā cilvēki jūtas laimīgi, ka tikuši līdz Putinam, lai gan tajā, ka jautājumi netiek risināti uz vietām, līdzvainīgs ir pats Putins. Viņš ir pie varas jau 16 gadu. Tas ir Putina laiks, kurā valsts novesta līdz tam, ka tā jāvada manuāli. Citādi nekas nenotiek. Ja cars nerisina, tad vietējie arī neko nedara.

- Krievijas medijos tiek uzsvērta Krievijas un Rietumu tā dēvētā ģeopolitiskā pretstāve. Diezgan rūpīgi sekoju ASV prezidenta priekšvēlēšanu debatēm, un tur vārds «ģeopolitika» vispār netiek lietots, bet Krievijas vārds tiek piesaukts ārkārtīgi reti. Cik šī pretstāve ir reāla un cik ir Krievijas mediju sakonstruēta?

- Krievijā viss, kas saistīts ar ģeopolitiku, ir populārs. Hantingtona idejas par civilizāciju sadursmi ir populāras Krievijā, jo tās ļauj krieviem sevi uztvert kā atsevišķas civilizācijas centru. Atbilstoši Hantingtona redzējumam katras civilizācijas centra valstīm jāsadarbojas savā starpā, jārisina konflikti, bet mazajām valstīm, kuras atrodas šo civilizāciju nomalēs, neko risināt nevajag. Lūk, precīza Krievijas izpratne par multipolāru pasauli, kur Krievija būtu viens no centriem, caur kuriem jātiek īstenotai pasaules pārvaldībai. Rietumu politiskajā vidē šāda veida diskurss nav populārs. Hantingtona idejas apsprieda zinātnieki, bet tās nepārvērtās rīcībpolitikā. Krievija šīs idejas mēģina iedzīvināt politiskajā diskursā, lai vairotu agresīvu sabiedrības attieksmi pret Rietumiem un pamatotu savus centienus kontrolēt kaimiņvalstis. Tiek uzvērts, ka Rietumi ir cita civilizācija ar savām normām, kuras nav vispārējas jeb universālas. Mūsu pētījumu centrs nesen pabeidza projektu ar virsrakstu Cietoksnis - Krievija, kurā analizējām, kādā veidā Krievija aizgājusi līdz tādai daļējai pašizolācijai. Cietoksnis visbiežāk gan ir tikai virtuāls, kur sienas starp Austrumiem un Rietumiem tiek mēģinātas būvēt prātos un sirdīs. Tāpēc jārāda, ka Rietumi ir ļauni, Eiropa amorāla un vienīgā Eiropas vērtība ir seksuālo minoritāšu aizstāvība. Viss pārējais tiek noklusēts. Cilvēku cieņa, fundamentālās brīvības, likuma vara, laba pārvaldība - vai tas ir kas ļauns? Bet par to nerunā. Runā par agrīno seksu Zviedrijas kontekstā, un Kiseļovs TV ekrānā to pasniedz kā Eiropas «vērtības». Ja mēs simetriski zīmētu, kas tad ir Krievijas vērtības, tad tikpat labi varētu runāt par alkohola patēriņu uz vienu cilvēku. Tur ir rekordskaitļi. Abortu skaits. Milzīgi skaitļi. Var paskatīties ANO datus par laulību šķiršanu. Čempioni. Te mēs nonākam pie tā dēvētā «garīguma» cietokšņa jēdziena. Tā ir fikcija bez īsta satura. Vai Krievija atbalsta tradicionālo ģimeni? Nē. Tā to praksē neatbalsta. Tā tikai izmanto šo retoriku, lai nostādītu sevi pret Rietumiem. Taču šī pretstāve galvenokārt ir tikai virtuāla. Krievija nevar bez Eiropas, jo Krievijas elite nevar būt bagāta bez ES kā lieliska pircēja.

- Arī Latvijā ir daļa cilvēku, kurus šī Krievijas retorika pārliecina. Ko viņiem var likt pretī?

- Pretī var likt patiesību.

- Patiesība katram sava.

- No ikdienas cilvēku perspektīvas man ir viens piemērs. Vecrīgā es samērā bieži esmu redzējis sirmus Rietumeiropas tūristu pārīšus gados, kuri, es pieņemu, visu mūžu nodzīvojuši kopā un kā precēts pāris iet, rokās sadevušies. Krievijā neko līdzīgu neesmu redzējis. Kur tad īsti ir šīs ģimenes vērtības un cilvēciskās attiecības? Padomju laiks bija ģimenes graušanas laiks, jo vīrieši atrofējās. Vīrietim ir jāļauj izpausties; uzņemties līderību; veidot projektus; īstenot savu potenciālu pilnībā. Padomju laiks to nepieļāva. Kāpēc tik daudzi nodzērās? Daļa Krievijas un diemžēl arī Latvijas iet vēl šajā inercē. Rietumos tajā pašā laikā bija daudz lielākas pašrealizācijas iespējas.

- Ideoloģiski līdzīgas ievirzes retorika tiek lietota ne tikai Krievijā. Piemēram, Ungārijā, arī tādā izteikti antikrieviskā valstī kā Polija un citur.

- Konservatīvismam ir tiesības pastāvēt arī Eiropā. Gribu teikt, ka Eiropas asākie liberāļi ir pārāk agresīvi pret konservatīvo ideju, tradicionālo vērtību uzturēšanas nesējiem. Problēma ir tā, ka nāk Putins un stāsta, ka viņš ir šo konservatīvo vērtību pārstāvis. Viņš tāds nav. Putins Eiropā ir barbarisma pārstāvis, kurš nesaprot, kas ir džentlmeņa uzvedība starptautiskajā politikā. Hibrīdkarš ir vienkārši barbarisks karš, kurā uzbrucēji vispār nesaka, ka uzbrūk, melo. Tā ir aiziešana prom no džentlmeņu noteikumiem, kas agrāk pat kara laikos ir pastāvējuši. Putinu neinteresē nekādi noteikumi un ētiskas robežas. Ir tikai izdevīgums un daudz melu. Vai meli atbilst kristīgajām vērtībām, ko Kremlis it kā aizstāv? Protams, ne. Tomēr Krievijā meli ir diplomātijas un mediju rutīna. Es mūsdienās Krieviju sauktu par melu impēriju. Tas, kas notiek Krievijas TV kanālos, ir prātam neaptverams. Pat aukstā kara laikā tā nebija. Polijas un Ungārijas tendenču kontekstā vēlos teikt, ka ES pilsoņiem ir tiesības būt gan sociāldemokrātiem, gan liberāļiem, gan konservatīvajiem. Piemēram, ko darīt ticīgam cilvēkam, kurš lasa Bībeli un redz, ka sieviešu un vīriešu lomas Bībelē ir definētas? Iet uz kompromisiem ar savu reliģisko pārliecību? Mēs nedrīkstam iet uz galējībām, ka kāds var uzspiest citam, kā pareizi domāt. Vienlaikus ir jāatzīst, ka pastāv problēma, proti, Krievija izmanto konservatīvās un kristīgās idejas, lai rastu atbalstu savai ārpolitikai. Putina vēlme ir šo mūsu normālo sabiedrisko un politisko diskusiju, ideju sacensību pārvērst kautiņā.

- Kāda ir Latvijas loma šajā ārpolitiskajā kontekstā?

- Mums ir zināms pienākums, solidaritāte pret Austrumu partnerības valstīm. Mēs saprotam, kā jūtas tie, kas tiecas tikt prom no Maskavas orbītas un realizēt savu politiku. Kā redzam no Ukrainas piemēra, tiklīdz kāds sāk realizēt patstāvīgu politiku, tā Krievija sāk runāt par to, ka ukraiņu tauta nav tauta, ukraiņu valoda nav valoda, bet Ukraina nemaz nav īsta valsts. Līdzīgi 19. gadsimta beigās panslāvisma ideju veidotājs Nikolajs Daņiļevskis skaidroja, ka somiem un poļiem, kuri tolaik bija cariskās Krievijas sastāvā, nevajadzētu veidot savas valstis, jo viņi nav nekādas valsts nācijas un savas valstis nespēj nedz uzbūvēt, nedz vadīt. Kur tagad ir Somija un kur Krievija? Kāds ir dzīves līmenis Somijā? Izglītība - nr. 1 pasaulē. Viena no vismazāk korumpētajām valstīm pasaulē utt. Un kur ir Krievija ar visām savām sociālajām negācijām? Mūsu pienākums ir skaidrot pasaulei šīs lietas, jo nu arī Rietumos apjauš, ka mēs Krieviju saprotam labāk nekā viņi.

- Ja krievu valodu nesaprot, tad viegli apmaldīties Krievijas izprašanā.

- Rietumos, sevišķi ASV, tika pieļauta stratēģiskas analīzes kļūda, vērtējot Krieviju. Kad 2007.-2008. gadā biju Vašingtonā, visbiežāk par Krieviju dzirdēju apzīmējumu - declining power (krītošā vara). Lai kā Krievija attīstītos un pat, ja tā slīdētu uz leju, svarīgi ir tas, cik daudz nepatikšanu tā var radīt savām kaimiņvalstīm. Ievainots lācis var apsist apkārtējos zvēriņus. Demokrātiskā vidē lēmumi netiek pieņemti ātri. Izpratne, ko Krievija ir izdarījusi Ukrainā, tikai tagad sāk dot rezultātus. NATO līmenī lēmumi, lai iegrožotu Krieviju, lai aizstāvētu Baltiju, tiek pieņemti tikai šobrīd. Tas, ko tagad teiks Putins, šos lēmumus un gaidāmo Varšavas samitu neietekmēs. Drīzāk pirms NATO samita būs kādi incidenti no Krievijas puses, lai radītu informācijas iemeslu, par ko tur runāt. Īstu karu ar NATO viņi negrib, jo tajā nespēj uzvarēt. Nesen lasīju Džordža Kenana Garo telegrammu. Lai gan tā rakstīta 1946. gadā, apbrīnojami mūsdienīgs dokuments. Biju pārsteigts, cik daudz mūsdienās sakrīt ar to, ko viņš toreiz rakstīja vēl par PSRS. Cita starpā Kenans teic - Rietumiem nepieciešams rādīt Krievijai (PSRS), ka vajadzības gadījumā tie ir gatavi lietot spēku, jo Krievijas lēmumu pieņemšanas mehānisms liecina, ka, saskaroties ar apņēmību dot pretsparu, tā apstājas. Putins ārpolitikā iet tik tālu, cik viņam ļauj. Kenana ideja nebija, ka jākaro. Tā bija ideja, kā apstādināt agresoru nekarojot.