Hairi Hairets Jalavs: Turcija puča laikā gaidīja lielāku solidaritāti no ES

Turcijas vēstnieks Latvijā Hairi Hairets Jalavs intervijā Neatkarīgajai stāsta par paralēlo struktūru, kas rīkoja militāro apvērsumu Turcijā, vilšanos par to, ka ES un ASV nav izrādījušas lielāku solidaritāti turku tautai, un skaidro, kādēļ valstī neatjaunos nāvessodu un nav pamata bažām par dažādu brīvību ierobežošanu.

- Kā jūs raksturotu situāciju Turcijā pēc militārā apvērsuma mēģinājuma?

- Mums ir jāvadās pēc faktiem. Kādi tie ir? Pirmkārt, bija militāra apvērsuma mēģinājums, un tas nav apšaubāms. Otrkārt, mēs zinām, ka šo puča mēģinājumu organizēja paralēlā struktūra (tā Turcijas varas iestādes dēvē trimdā ASV dzīvojošā garīdznieka Fetullas Gilena izveidoto reliģiozo un sociālo kustību Hizmet - red.). Treškārt - tauta pretojās apvērsuma mēģinājumam, gluži tāpat kā daļa militārpersonu, un pučs tika apspiests. Tie ir fakti. Mēs, protams, gaidījām pavisam citu reakciju gan no Eiropas, gan ASV. Brīdī, kad militāristi centās gāzt valdību, mēs kā NATO dalībvalsts un potenciālā Eiropas Savienības dalībvalsts gaidījām solidaritāti. Ja militāristi mēģinātu pārņemt varu kādā citā valstī, piemēram Spānijā, ES demonstrētu solidaritāti, paziņojot, ka tas ir nepieņemami. Tāpat tiktu atbalstīti ielās izgājušie cilvēki un leģitīmā, likumīgā, demokrātiski ievēlētā valdība. Vai tas notika? Nē!

- Kā tad nenotika? Gan ES valstu līderi, gan ASV taču nosodīja apvērsumu...

- Bet palūkojieties uz šo paziņojumu tekstiem! Vai tur ir kāds teikums par solidarizēšanos ar Turcijas tautu, kāds atbalsts tiem cilvēkiem, kuri bija izgājuši ielās? Zem [pučistu] tankiem gāja bojā 20 līdz 25 cilvēki. To, ka Pekinā, Tjaņaņmina laukumā, 1989. gadā cilvēki gāja bojā zem tankiem, visi atceras vēl šobaltdien, šīs fotogrāfijas joprojām ir aktuālas. Arī Turcijā cilvēki mēģināja apstādināt tankus, bet ES un ASV oficiālajos paziņojumos tas pat nav pieminēts. Piemēram, ASV valsts sekretārs Džons Kerijs puča brīdī atradās vizītē Maskavā. Kāda bija viņa pirmā reakcija? Paziņojumā bija sacīts, ka «mēs cieši sekojam notikumu attīstībai». Vai tāds signāls būtu jādod ļaudīm, kas izgājuši ielās, lai cīnītos pret militāro apvērsumu?

- Tātad jūs uzskatāt, ka mēs, eiropieši, nepietiekami enerģiski nosodījām puču?

- Es gribētu piebilst būtisku lietu - kritizējot Eiropas Savienības reakciju, es nekritizēju Latviju. Es lasīju [ārlietu ministra Edgara] Rinkēviča paziņojumu. Viņš bija viens no retajiem, kurš pēc ES ārlietu ministru sanāksmes nāca klajā ar fantastisku paziņojumu, norādot uz nepieciešamību runāt ar Turciju, uz to, ka vajadzīga regulāra domu apmaiņa - tādu mēs būtu vēlējušies sagaidīt arī no citiem ministriem. Latvijas valdība šajā ziņā ir izņēmums.

Eiropas Savienība netīši nospēlēja lielu lomu puča sagraušanā. Gan tie ļaudis, kuri izgāja ielās, gan valdība joprojām ir ļoti ieinteresēti pievienoties ES, un viņi skaidri zināja, ka militārā valdība, ja nāks pie varas, šo projektu apstādinās un mēs vairs nevarēsim turpināt sarunas par iestāšanos. Manuprāt, pašlaik pats svarīgākais ir tas, ka jāmainās Eiropas attieksmei pret Turciju. Nav pieļaujami dubultstandarti. Jūs nedrīkstat šķirot un atbalstīt, piemēram, Spānijas iedzīvotājus, kuri cīnās pret militāru apvērsumu, bet neatbalstīt turkus tikai tāpēc, ka jums, piemēram, nepatīk Turcijas prezidents vai valdība. Pučistus noteikti iedrošināja [ES un ASV] attieksme pret notikumiem Ēģiptē - tur leģitīmo valdību, kas varu bija ieguvusi pēc vēlēšanām, gāza militārā apvērsumā, turklāt militāristus atbalstīja gan ASV, gan Eiropas valstis.

- Turcijas varas iestādes ļoti ātri identificēja galveno puča iedvesmotāju - Fetullu Gilenu - un uzsāka viņa domubiedru arestus, bet ES komisārs paplašināšanās jautājumos Johaness Hāns pat izteicis aizdomas, ka potenciālo arestantu saraksti jau bijuši sagatavoti. Tas tā ir?

- Paralēlās struktūras veidošana tika uzsākta jau pagājušā gadsimta septiņdesmitajos gados, kad Fetullas Gilena grupa sāka iefiltrēties valdībā un citās varas struktūrās. Sākotnēji viņu cilvēki parādījās policijā, pēc tam tieslietu sistēmā, ieņemot prokuroru un tiesnešu amatus. Rezultātā - ja kādu no šīs grupas mēģināja oficiāli saukt pie atbildības, parasti viņš tika atbrīvots, jo tieslietu sistēma jau bija nonākusi paralēlās struktūras kontrolē. Toreizējās valdības uz to pievēra acis, jo viņu galvenā vēlme bija kontrolēt militāristus - jūs taču zināt, ka Turcijā armijai savulaik bija tik liela vara, ka tā pat spēja noteiktas lietas diktēt valdībām. Tā nu šīs valdības par saviem sabiedrotajiem izvēlējās Gilena grupu, kas arī bija noskaņota pret militāristiem. Manuprāt, tā bija kļūda, par ko vēlāk nācās dārgi samaksāt. Gilena grupa iefiltrējās visur, izveidoja struktūru, kas bija atbildīga nevis prezidenta, premjerministra vai parlamenta, bet gan kāda cita cilvēka priekšā - paralēlu struktūru. Lai gan tolaik viņi vēl ne uz vienu nešāva, pēc savas struktūras tā atgādināja teroristu organizāciju, un tagad ir apstiprinājušās bažas par to, ka viņi varētu lietot ieročus. Mūsu valdība jau ilgāku laiku centās mazināt šīs struktūras ietekmi.

- Tūkstošiem arestēto vedina uz domām, ka notiek represijas pret opozīciju.

- Pašlaik ES amatpersonas saka - jums ir jāievēro likumi! Mēs to darām. Mums saka - jūs arestējat pārāk daudz cilvēku! Mēs nearestējam, bet aizturam - pēc tam viņi stājas tiesas priekšā, uzklausa pierādījumus, viņiem ir tiesības sevi aizstāvēt. Tikai tad, ja iepriekšējās izmeklēšanas gaitā tiek noskaidrots, ka viņi sadarbojušies ar pučistiem, cilvēki patiešām tiek arestēti. Pašlaik (saruna notika pagājušās nedēļas vidū - red.) arestēti ir kādi 350 līdz 400 cilvēki. Bet skaitļi mainās katru dienu. Aizturēti ir aptuveni 6000 cilvēku, bet līdz 20 000 uz laiku atstādināti no darba - par viņu vainu pēc izmeklēšanas lems tiesa, taču tas ir piesardzības solis, jo mēs nevēlamies, lai pašlaik šie cilvēki atrastos varas struktūrās.

- Lai aizturētu vai atstādinātu no darba, pietiek tikai ar formālu līdzdalību Gilena kustībā, vai arī jāpierāda, ka viņš aktīvi līdzdarbojies apvērsuma realizēšanā?

- Visi gadījumi tiks skatīti individuāli. Tie grupas dalībnieki, kas nebūs aktīvi darbojušies paralēlajā struktūrā, protams, tiks svītroti no aizdomās turamo saraksta.

- Eiropiešos lielu pārsteigumu izraisīja ziņas par augstskolu dekānu atcelšanu no amatiem. Kāds viņiem sakars ar militāro apvērsumu?

- Lai iestātos augstskolā, Turcijā ir jānokārto iestājeksāmens, kura norisi uzrauga eksāmenu komisijas. Gilena grupas dalībnieki, kuri bija iefiltrējušies komisijās, nopludināja eksāmenu jautājumus tiem jauniešiem, kuri jau bija iesaistījušies grupā - rezultātā viņi varēja iestāties augstskolās, lai gan patiesībā bija krāpušies un reāli eksāmenu nebija kārtojuši. Tas pats attiecas arī uz militārajām skolām. Lai izmācītos par virsnieku, jākārto daudzi eksāmeni, bet Gilena grupas dalībniekiem viss bija krietni vienkāršāk.

- Starptautiskā žurnālistu federācija (IFJ) ir izplatījusi paziņojumu, kurā norādīts, ka, slēdzot vairāk nekā 20 neatkarīgas interneta ziņu vietnes un citus medijus, Turcija neievēro preses brīvību un pārkāpj Starptautiskās cilvēktiesību konvencijas 19. pantu un Eiropas cilvēktiesību konvencijas 10. pantu. Kā jūs to komentētu?

- Pat apvērsuma laikā, kad valdības spēkos bija slēgt visus televīzijas kanālus un apturēt laikrakstu iznākšanu, mēs to nedarījām. Visa pasaule varēja tiešraidē sekot līdzi Turcijā notiekošajam. Tas bija risks, jo kā tad cilvēki parasti reaģē, ja tiek ziņots, ka ielās ir tanki un karavīri? Viņi nobīstas un labāk paliek mājās. Taču mēs nenoteicām nekādus ierobežojumus, arī laikraksti rakstīja to, ko vēlējās. Mēs uzskatām, ka cilvēkiem ir jāzina, kas notiek, un arī valdība beidzot ir sapratusi, ka brīvi mediji ir vajadzīgi. Tādēļ es noraidu šīs apsūdzības. Valdība neierobežo runas brīvību - Facebook darbojas, Twitter darbojas, nekādi interneta resursi netiek bloķēti. Ļaudis kritizē valdību, daži pat apgalvo, ka pučs ir valdības inscenējums, lai stiprinātu prezidenta [Redžepa Tajipa] Erdogana varu.

- Vai tā nav?

- Nē, protams. To apliecina kaut vai opozīcijas partiju reakcija. Piemēram, Republikāņu Tautas partija (CHP tiek uzskatīta par sekulāru un nacionālistisku politisko spēku - red.) jau no paša sākuma nosodīja apvērsumu, paziņojot, ka tas ir īsts pučs, pret kuru jācīnās. Pirmo reizi Turcijas vēsturē visas parlamentā pārstāvētās partijas, arī kurdi, pieņēma kopīgu paziņojumu, nosodot apvērsuma mēģinājumu. Vai tiešām domājat, ka viņi būtu tā nobalsojuši, ja būtu kaut mazākās aizdomas, ka tas ir tikai inscenējums?

Šī ir pirmā reize Turcijas vēsturē, kad pučs bijis neveiksmīgs. Būšu atklāts - netrūka ļaužu, kuri cerēja, ka apvērsums izdosies. Tādi ir ne tikai Turcijā, bet arī citur, un mēs to labi jūtam. Es lasu gan Foreign Affairs, gan Foreign Policy, un šajos izdevumos pāris pēdējo mēnešu laikā bijuši vairāki raksti ar pamatdomu, ka Turcijā pienācis laiks militāram pučam. Ir cilvēki, kuri nespēj pieņemt mūsu prezidentu un valdošo partiju. Diemžēl daudzi Eiropā uzskata, ka Erdogans tagad stiprinās savu varu, apspiedīs opozīciju un kļūs par nākamo sultānu. Vai tas ir pareizi? Mums taču ir konstitūcija, ir vēlēšanas. Man šķiet, ka Eiropas Savienībai, Eiropas valstīm, pašiem eiropiešiem ir vienkārši jāuzticas turku tautai.

- Vai tomēr valdībai?

- Valdību ievēlē tauta. Ja tauta ticēs demokrātijai, tā ievēlēs demokrātisku valdību, bet tā valdība, kas nebūs demokrātiska, tiks gāzta. Tā jau ir noticis pagātnē.

- Bet cilvēku noskaņojums mēdz strauji mainīties...

- Jā, protams, taču tā notiek visā pasaulē. Paraugieties uz ASV, uz Apvienoto Karalisti un tās referendumu. Tie visi ir demokrātijas sarežģījumi, un tādēļ arī mūsu konstitūcijā ir noteiktas tiesības un brīvības, lai aizsargātu tos, kuri palikuši mazākumā.

- Pēc apvērsuma mēģinājuma uzsākta tīrīšana Turcijas armijā. Vai tā negatīvi neietekmēs tās kaujas spējas?

- Pārmaiņas armijā nebūs tik lielas. Tos, kuri ir saistīti ar Gilena paralēlo struktūru, mēs jau esam identificējuši, tie ir ne vairāk kā 10% militārpersonu, turklāt runa ir tikai par virsniekiem. Jāatceras, ka Turcijas armija balstās uz obligāto karadienestu, kas ilgst 16 mēnešus - šie karavīri nāk un iet. Kopā armijā ir aptuveni 426 000 cilvēku, no viņiem 10% ir virsnieku, un neuzticama izrādījusies tikai kāda desmitā daļa no viņiem. Atbrīvošanās no šiem cilvēkiem nekādā gadījumā neietekmēs Turcijas armijas spēku. Turklāt valdība jau bija uzsākusi reformas armijā, plānojot atvaļināt aptuveni 2000 pulkvežu, jo tika konstatēts, ka tik liels skaits vairs nav nepieciešams - tas bija vajadzīgs laikos, kad armijā dienēja aptuveni miljons cilvēku.

- Turcijas prezidenta un premjera izteikumi par iespējamo nāvessoda atcelšanu likuši Eiropas politiķiem skaidri paziņot - šādā gadījumā Turcijas virzība uz ES apstāsies. Jūs esat tam gatavi?

- Ir jāsaprot, ka brīdī, kad cilvēki izgājuši ielās un emocijas sit augstu vilni, politiķi nevar paziņot, ka negrasās ņemt vērā viņu viedokli. Taču tajā pašā laikā ir skaidrs, ka iespējamas izmaiņas krimināllikumā neatstās nekādu iespaidu uz sodu, ko saņems pučisti - likums nedarbojas ar atpakaļejošu spēku. Ļaudis ielās attiecībā uz pučistiem kliedza: «Pakārt! Pakārt!» Taču, ja likums neļaus viņus pakārt, sodīt ar nāvi, kāda jēga to pieņemt? Kad kaislības nomierināsies un dzīve Turcijā atgriezīsies normālās sliedēs, par nāvessoda atjaunošanu neviens vairs nerunās. Laiks noliks visu savās vietās, bet pašlaik ir jāļauj cilvēkiem, kā saka, nolaist tvaiku.

- Kā jūs varētu raksturot pašreizējās Turcijas attiecības ar Krieviju?

- Tās nav pašas vienkāršākās, jo mūsu un Krievijas intereses nesakrīt par visiem simt procentiem. Krievija ar savu rīcību mūs vairākas reizes pārsteigusi, piemēram, Krimā. Kā NATO dalībvalsts un potenciāla Eiropas Savienības dalībvalsts mēs joprojām uzskatām, ka Krimā notika iebrukums un okupācija, un negrasāmies mainīt savu nostāju. Tāpat mēs esam nosodījuši Krievijas lomu Austrumukrainas konfliktā. Mēs atbalstām Minskas procesu. Līdzīgi ir ar situāciju Sīrijā, jo pirmajā fāzē mēs cerējām uz to, ka Krievijas iesaistīšanās Sīrijā dos pozitīvu efektu, ka viņi pārliecinās [Sīrijas prezidentu Bašaru] Asadu atkāpties, tādējādi paverot ceļu īstām sarunām, kuru laikā varētu atrast diplomātisku risinājumu Sīrijas konfliktam. Taču tas nenotika, jo Krievija nostājās Sīrijas režīma pusē, cīnoties ne tik daudz pret Islāma valsti, kā pret vietējo demokrātisko opozīciju. Mēs atbalstām ASV mēģinājumus iesaistīt Krieviju cīņā tieši pret teroristiem un pārliecināt to pārtraukt atbalstīt režīmu. Tajā pašā laikā mums ir jāsadarbojas ar Krieviju, kas ir reģionāla lielvalsts, ar kuru mums ir būtiskas ekonomiskās attiecības. Mēs neesam aizmirsuši, kā Krievija mums palīdzēja gan pēc Pirmā pasaules kara, gan pēc Otrā pasaules kara. Krieviju Turcija uzskata nevis par sāncensi, bet gan partneri daudzās jomās. Un domāju, ka pašlaik mūsu un Krievijas attiecībām ir tendence uzlaboties.

- Un visbeidzot. Arī Latvijas Ārlietu ministrija, tāpat kā citas valstis, brīdinājusi braucējus uz Turciju būt piesardzīgiem. Vai Turcija ir droša valsts?

- Lielākā daļa no Latvijas tūristiem apmeklē Turcijas dienvidus un dienvidrietumus - Antalju un līdzīgus kūrortus, kur viss ir mierīgi. Valdība arī realizējusi drošības pasākumus, lai neatkārtotos tādas traģēdijas kā eksplozija Ataturka lidostā Stambulā. Turcija ir aptuveni tikpat droša kā Vācija vai Francija, vai Itālija - diemžēl jāsaprot, ka nav nekādu garantiju, ka kāds pēkšņi neuzbruks cilvēkiem ar cirvi vai nemēģinās ietriekt automašīnu ļaužu pūlī. Ir lietas, ko nav iespējams novērst. Taču apgalvot, ka Turcija ir tikpat droša kā Latvija, tomēr neņemšos.

- Paldies par sarunu.

- Paldies.