Īsi pirms Eiropas Parlamenta balsojuma Strasbūrā par Latvijas uzņemšanu eirozonā saruna ar EP deputātiem Robertu Zīli (TB/LNNK) un Krišjāni Kariņu (Vienotība).
– Kas, jūsuprāt, ir noteicošais faktors mūsu uzņemšanai eirozonā – politiskais vai ekonomiskais?
Roberts Zīle: – Domāju, ka abi faktori sakrita. Latvija ir pārliecinoši izpildījusi visus Māstrihtas kritērijus, un ir ļoti grūti tagad pateikt – nē. Politiski ir ļoti svarīgi eirozonai uzņemt jaunu dalībvalsti, lai parādītu, ka eirozona ir uz atveseļošanās ceļa. Virknei eirozonas valstu bija arī svarīgi dabūt klāt jaunu valsti, kura ir ar samērā cietu izdevumu apgriešanas pozīciju. Turklāt realizējusi to dzīvē.
Krišjānis Kariņš: – Vērtējot Māstrihtas kritērijus, mēs tikām salīdzināti paši ar sevi, jo esam viena no retajām valstīm, kura atbilst šiem kritērijiem. Atteikt valstij, kura ne tikai atbilst kritērijiem, bet ir priekšzīmīga, ir teju neiespējami. Piekrītu, ka sakrita objektīvie ekonomiskie aspekti ar tīri politisko. ES un eirozonai ir ļoti svarīgi parādīt, ka tā nevis izirst, bet turpina augt.
– Jūs abi esat eiro ieviešanas atbalstītāji. Kas jums šķiet lielāks ieguvums Latvijai – ekonomiskais vai ģeopolitiskais?
K. K.: – Tas noslēdz nozīmīgu posmu Latvijas attīstībā. Sākot ar neatkarības atgūšanu, tad iestāšanos NATO un ES, tagad eirozonā. Šī iestāšanās pilnībā noslēdz reintegrāciju Eiropas struktūrās. Tas ir nozīmīgs pats par sevi un dod labākus priekšnosacījumus nākamajām mērķim – tautas labklājības celšanai. Atrašanās eirozonā šā mērķa sasniegšanu veicinās, nevis bremzēs.
R. Z.: – Ir grūti tā dalīt. Tas tomēr ir vairāk ģeopolitisks ieguvums. Latvija kopš 2008. gada ar iekšējo devalvāciju ir gājusi stingri uz šo mērķi. Tagad, kad durvis ir vaļā, teikt, ka mēs tomēr pa šīm durvīm iekšā neiesim, pagriezties un iet kaut kur citur – tā būtu slikta ziņa no ģeopolitiskā viedokļa. Rietumu investīcijas pašlaik negribīgi iet kaut kur ārpus ierastajiem tirgiem, un patīk tas mums vai ne, bet pēdējā laikā investīcijas reālajā sektorā – pārstrādē, nekustamajos īpašumos un citās jomās – mums pamatā nāk no Krievijas un citām NVS valstīm. Ja mēs negribam ieviest eiro, tas nozīmē, ka mēs negribam Rietumu investīcijas Latvijā un pagriežamies kaut kādā citā virzienā. Tas, manuprāt, ir vissvarīgākais. No ekonomiskā viedokļa būs gan plusi, gan mīnusi. Jāpērk apdrošināšanas polise ar iemaksām Eiropas stabilizācijas mehānismā (ESM), kurā savukārt ir tādas atbalstāmās valstis, kurās minimālā alga ir lielāka nekā mums vidējā alga. Piemēram, Grieķijā. Tas nozīmē, ka politiski nebūs patīkami, ja būs jāmaksā lielākas summas kaut pēc pieciem gadiem. Ekonomiski satricinājumi būs, bet būs arī ieguvumi. Atkrīt valūtas riski jebkurām investīcijām, kas tomēr varētu pagriezt investīciju pieplūdi no valstīm, kas Eiropā ir ar savu naudu.
– Jūs jau pieminējāt jauno stratēģisko mērķi. Līdz šim tas pēdējos piecus vai pat vairāk gadus ir bijis – eiro ieviešana. 2014. gada 1. janvārī pamodīsimies un šis mērķis būs sasniegts. Kādu redzat jauno, nākamo mērķi?
K. K.: – Gribētu patīt filmiņu vēl vairāk atpakaļ. Jau iestāšanās ES bija ar mērķi atgriezties Eiropas ģeopolitiskajā ģimenē. Tālāk mums būs lielāks darbs pašiem jādara. Turpmākā izaugsme būs pilnībā atkarīga tikai no mums. Nekādi lielie ārējie pacēlumi vairs nav gaidāmi. Mums jāuzlabo izglītības sistēma, lai cilvēki, kuri beidz jebkuru mācību iestādi, būtu spējīgi iekļauties darba tirgū. Otra svarīga joma ir stiprināt mūsu tiesu sistēmu, lai mēs paši un investori to izjustu.
– To mēs varējām darīt jau divdesmit gadus. Neviens mums netraucēja stiprināt izglītības un tiesu sistēmu. Tam nebija nekāda sakara ar eiro ieviešanu vai neieviešanu.
K. K.: – Kā darbojās valdības līdz šim? Tās bija koalīcijas valdības, kuras labākajā gadījumā var vienoties par vienu vai diviem mērķiem, ne par visu pārējo.
– Vai tad tagad vairs nebūs koalīcijas valdības?
K. K.: – Līdz šim lielais mērķis bija pabeigt integrācijas procesu un pēdējos trīs četrus gadus kaut kā izvilkties ārā no krīzes, bet turpmāk būs jāvienojas, kādā veidā uzlabot apstākļus, lai labklājība tiktu sasniegta. Tas iespējams, ja mēs uzlabojam konkrēti izglītības sistēmu, tiesu sistēmu, situāciju ar energopiegādēm, kur esam ļoti atkarīgi no viena piegādātāja. Tās ir lietas, kuras neliekas tik aizraujošas kā iestāšanās ES vai valūtas maiņa, bet ir tikpat svarīgas vai pat svarīgākas. Nav jau tā, ka tās lietas vispār nav darītas, bet tagad, kad esam pilnībā atgriezušies Eiropā, mums tām jāpievērš lielāka uzmanība, lai mēs atgrieztos tajā turīgākajā Eiropā.
R. Z.: – Es tomēr atbildētu savādāk. Pats svarīgākais mērķis ir Latvijas glābšana vai izglābšana, un eiro ieviešana ir tikai starpmērķis ceļā uz šo svarīgāko mērķi. Es to saku tādā izpratnē, ka Latvijas demogrāfiskā situācija ir uz kritiskās robežas. Ļoti daudzi ir aizbraukuši prom. Līdz ar to bez sliktās dabiskās demogrāfiskās situācijas vēl ir negatīvs migrācijas saldo, kas ir jāpārvērš atpakaļ. Latviešu tautas ilgtermiņa pastāvēšana ir nopietni apdraudēta. Otra svarīga lieta ir gāzes tirgus atsaistīšana no viena piegādātāja. Tā ir svarīgāka vēl par eiro ieviešanu. Ja mēs tuvākajā laikā netiksim skaidrībā ar to, ka varam radīt alternatīvu gāzes piegādēm, tad netiksim galā ar elektroenerģijas cenu pieaugumu, jo elektroenerģijas cenā ir liels gāzes cenas īpatsvars. Ja mēs netiksim galā ar gāzes cenu, tad nespēsim ražot konkurētspējīgu produkciju, jo energoefektivitāte mums ir vāja. Tas nozīmē, ka labākais darbaspēks brauc strādāt citur un Latvijā nespēsim nodrošināt nepieciešamo iekšzemes kopprodukta (IKP) izaugsmi un dzīves kvalitātes pieaugumu. Tas ir tas izšķirošais, kas mūs skar. Mani ļoti bažīgu dara šis investīciju pagrieziens. Tas, kas notiek pēc krīzes, proti, viena virziena investīcijas ienāk Latvijā un Rietumu investīcijas dažādu iemeslu dēļ aiziet prom, ir politiski ārkārtīgi svarīgi.
– Precizējiet, ko ar to domājat?
R. Z. – Es gribētu saprast šo kustību. Nevis kā zilonis trauku veikalā, bet gan saprātīgu kustību ar nerezidentu banku attīstību kā finanšu sektora attīstību Latvijā. Tas ir jāpadara par vienas nišas virzienu, kurā jāatdala čaulas banku darījumi ar čaulas bankām, ofšors ar ofšoru, kur ir liels komisijas procents, bet kas nes slavu par naudas atmazgāšanu. Šī daļa Latvijā būtu jāsamazina. Mums ir jāpagriež cita veida finanšu resursu piesaiste. Kāpēc tas ir svarīgi? Mēs redzējām, cik grūti bija Kipras parlamentam un valdībai pieņemt izšķirošus lēmums Kipras tautas interesēs krīzes laikā, un varam iedomāties, kas notiks pēc kādiem četriem pieciem gadiem, ja mums būs augsti attīstīts nerezidentu finanšu sektors. Cik daudz lēmumu Latvijas politiskā elite būs gatava pieņemt krīzes situācijā Latvijas interesēs?
K. K.: – Es nesaredzu šo Roberta aprakstīto lietu kā lielu problēmu. Ja mēs paskatāmies uz mūsu banku sektoru, mums ir ļoti maza daļa banku sektora, kas lielu sava darba īpatsvaru orientē uz nerezidentu depozītiem. Pārsvarā mūsu bankām, kas ir skandināvu vai Rietumu īpašnieku bankas, šis nav galvenais biznesa virziens. Nav tā, kā Roberts saka, ka pēdējā laikā lielākās investīcijas nāk no Austrumiem. Lielākās investīcijas nāk no Eiropas. Tie ir struktūrfondi, kas ienākuši ceļu pārbūvēs un pilsētu restaurācijās.
R. Z.: – Es runāju par privātām investīcijām.
K. K.: – Jā, bet mums kā latviešiem ir jāatceras, ka pati par sevi nauda nesmird. Nauda palīdz attīstīties. Galvenais, lai mēs nekļūtu atkarīgi no vienas vai otras naudas plūsmas. Risinājums ir orientēties uz daudzām pusēm.
– Mēs varam skatīties, no kurienes nāk nauda, bet šobrīd galvenais jautājums, kā jau Zīles kungs teica, ir – kā apturēt depopulācijas procesu.
R. Z.: – Latvijas izglābšanas plāns prasīs daudzus gadus un ļoti koncentrētu politisko gribu kaut ko mainīt. Mans mērķis ir radīt Latvijā saimniecisko struktūru, kas varētu būt ilgtspējīga. Ja mēs lasām Eiropas Centrālās bankas un Eiropas Komisijas konverģences ziņojumus, uz kuru pamata stājamies eirozonā, tur minēts, ka Latvijas eksports ir ļoti materiālietilpīgs, mūsu ekonomikai ir vāja energoefektivitāte un ir viens energopiegādātājs. Ko tas nozīmē? Ja mēs nemainīsim šo sistēmu, tad mūsu konkurētspēja eksporta tirgos samazināsies. Tas nozīmē, ka darbaspēks brauks prom. Ja mēs to nelaužam un Latvijas ekonomiku nepadarām ilgtermiņā konkurētspējīgu, kas padarītu Latviju interesantu, lai cilvēki atgrieztos, šeit strādātu un uzsāktu biznesu, tad nekas nemainīsies. Mēs nevaram piespiest cilvēkus, kuri ir izbaudījuši labu atalgojumu par smagu darbu, nākt uz vietu, kur par smagu darbu viņi saņemtu sliktu atalgojumu.
K. K.: – Lai mēs to sasniegtu, jāveic reformas. Ir strukturāli jāmaina situācija Latvijā, lai būtu bāze darba algu palielinājumam. Viena svarīga sastāvdaļa ir tieši pievienošanās eirozonai. Tas pats par sevi neko neatrisinās, bet ir ļoti svarīgs pamats. Piekrītu, ka ir ļoti svarīgi nodrošināt konkurenci energoapgādē, lai mēs varētu nodrošināt pēc iespējas stabilākas un zemākas cenas. Tāpat svarīgi ir izglītības sistēmu padarīt starptautiski konkurēspējīgu. Svarīgi uzlabot tiesu sistēmu, lai Latvijas investīciju un attīstības aģentūras vadītājs varētu braukt uz ārzemēm un stāstīt, ka mūsu priekšrocība ir nevis lētais darbaspēks, bet gan stabilā tiesu sistēma, kas garantē investīciju drošību. Bērnu dzimstība nav galīgais risinājums. Tas ir nepieciešamais kā daļa no risinājuma, bet, ja bērni piedzimst, uzaug un atstāj Latviju, tad no tā ir maza jēga. Lai cilvēkus noturētu un atvilinātu atpakaļ, ir jābūt konkurētspējīgām algām, bet tas ir iespējams tikai tad, ja būs investīcijas, kuras radīs vērtīgākas preces un pakalpojumus.
R. Z.: – Bez algas ļoti svarīgs dzīves kvalitātes elements ir jumts virs galvas. Vai mēs nevarētu beidzot beigt reklamēt un pārdot mājokļus kopā ar Šengenas uzturēšanās atļaujām trešo valstu pilsoņiem, bet gan dot handikapu pirmā mājokļa iegādei jaunām latviešu ģimenēm, kuras vēl nav pazudušas laviskajai mentalitātei. Tiem, kuri trīs četrus gadus dzīvo svešumā un kuru bērni vēl nav izauguši un neatraujami saistīti ar citiem bērniem, ar kuriem viņiem izveidojusies draudzība. Mums ir atlikuši, maksimums, pieci gadi, lai daļu no emigrācijas atgrieztu atpakaļ. Kāpēc mēs nevaram saņemties un pateikt – mēs jums dodam valsts galvojumu sava mājokļa nopirkšanai kā Lielbritānija nupat izdarīja? Tās ir lietas, ko valdība var darīt, bet nedara. Viņi aicina ķīniešus, krievus, uzbekus un visus pārējos, kuriem rada labvēlīgākus apstākļus iepirkt mājokļus, dodot bonusā Šengenas atļauju. Bonusu saņem Šengenas atļauju tirgotājs, nevis tie, kas Šengenas atļaujas izcīnīja Atmodas laikā, pat zaudējot savas dzīvības. Šengenas zonā jau mēs iestājāmies, pateicoties neatkarības izcīnīšanai un esībai ES.
– Šobrīd daudz runā, ka ES ir lielu pārmaiņu priekšā. Jūs abi esat šeit notikumu virpulī. Kādu redzat ES nākotni?
K. K.: – Padomāsim par Eiropas pēdējo 50–60 gadu vēsturi. Šī vēsture ir pārmaiņas cita pēc citas. Nav bijusi desmitgade, kad viss ir bijis kā agrāk.
– Kādu jūs redzat ES nākotni pēc pieciem, desmit gadiem? Kādas būs pārmaiņas?
K. K.: – Ļoti grūti zīlēt nākotni, bet mani vismazāk pārsteigtu, ja turpinātos situācija, kāda tā ir šobrīd. Ienāks jaunas dalībvalstis, stiprināsies banku savienība, būs ciešāka ekonomiskā koordinācija, un notiks strīdi, vai tas ir vairāk vai mazāk federāls modelis, bet ES turpinās attīstīties līdzīgā veidā. Liksies, ka situācija visu laiku mainās, bet tas tieši ir tas, kas Eiropā nemainās. Mūsu senči gadu simteņiem ir pratuši turēties ar abām kājām uz zemes un pieņemt lēmumus, kas mums ir visizdevīgākie. Būdami daļa no šīs dinamiskās ES, varam droši teikt, ka patlaban mūsu tautai nav tas sūrākais liktenis tās vēsturē.
R. Z.: – Domāju, ka ES šobrīd ir krustcelēs. Snoudena gadījums iekrita Krievijas interešu lokā kā tāda zemeņu oga. Tas rada domstarpības starp ES un ASV laikā, kad beidzot ir izkustējies brīvās tirdzniecības līgums starp abām šīm lielajām ekonomiskajām telpām. Šis ir aktuāls piemērs, ka viss kaut kas var notikt un ietekmēt ES attīstību. Man nepatīk valstu nacionālās politikas prevalēšana pār ES kopējām interesēm. Mēs redzam, cik daudz Vācijas priekšvēlēšanu situācija prevalē pār ES interesēm vai Francija atbalsta tikai tās ES iniciatīvas, kas sakrīt ar Francijas interesēm. Esmu ļoti piesardzīgs par ES nākotni. Arī Lielbritānijas izspiešana nepašaubāmi novājinātu ES. Gan iekšējie politiskie procesi, gan ārējie – ģeopolitiskie liek būt ļoti piesardzīgiem. Latvijas interesēs noteikti nebūtu vājāka ES. ES neies federālisma virzienā, kamēr neizkustēsies jautājums par lielāku federālo budžeta apjomu, bet nekas neliecina par tādu iespēju. Tie, kas Latvijā baidās, ka ES kļūs federālāka, var nebaidīties. Nekas tāds nenotiks.
K. K.: – Savukārt tie, kas to grib, būs vīlušies.
R. Z.: – Latvijas interesēs būtu saglabāt ES vismaz šodienas kapacitātes līmenī. Sliktākais būtu tas, ja saglabātos tikpat lielas atšķirības un potenciāli spējīgākais darbaspēks turpinātos koncentrēties Vācijā. Tas nav labs ES attīstības modelis. Tā nav tikai Latvijas problēma. Spānijas, Grieķijas, Portugāles jaunieši jau iet mācīties uz Vācijas tehniskajām skolām un tur strādās. Tā ir bīstama attīstības tendence. Izaicinājumi ES ir ļoti daudzi, un ceru, ka politiķiem pietiks sapratnes nesadarīt ļaunu.
– Runājot par ES, reti tiek runāts par dažādu tautu mentālajām atšķirībām. Risinot kādu problēmu, tiek pieņemts, ka visas tautas kopumā ir vienādas un grieķu un vāciešu atšķirības mentalitātē nav noteicošās. Pareizi saimniekojot, abas tautas varētu sasniegt vienādus rezultātus. Vai tomēr tautu mentālās atšķirības nav viens no būtiskiem šķēršļiem, lai ES varētu sekmīgi darboties kā vienots mehānisms?
R. Z.: – Agrākos laikos šīs mentālās atšķirības noveda pie tā, ka laiku pa laikam nonāca līdz militāriem konfliktiem. Tas bija ļoti nejēdzīgi, un es ceru, ka 21. gadsimtā šīs atšķirīgās tautas nedomā, ka konflikti jārisina šādā ceļā. Tas arī ir ES lielākais nopelns, ka domāšana neiet šādā virzienā. Tomēr rada bažas, piemēram, Vācijas viedoklis ierindas grieķu vidū. Tas ir ārkārtīgi kritisks. Tomēr es domāju, ka globālajā pasaulē tautu mentalitātes atšķirības nav noteicošais, lai nevarētu koncentrēties uz kādu kopīgu mērķi un kopīgi pie tā strādāt.
K. K.: – Tieši tā. Mēs esam atradušies viens otram blakus, var teikt, mūžīgi. Eiropa nav jauns izgudrojums. Agrāk norma bija pastāvīgi kari. Pēc 2. pasaules kara šī plēšanās ir aizvietota ar plēšanos politiskā līmenī. Es domāju, citi domā, un mēs balsojam. Kurš uzskats uzvar balsojumā, tas ņem pārsvaru. Tautu mentalitātes atšķirības vienmēr ir bijušas, bet šobrīd ir atrasts labs veids, kā ar šīm atšķirībām sadzīvot. Latvijai svarīgi, ka šis veids tiek saglabāts. Nekas Latvijai nevar būt briesmīgāks par karu Eiropā, un, jo ilgāk tas tiek uztverts kā kaut kas neiedomājams, jo labāk.
R. Z.: – Vēl gribu piebilst, ka jaunā Eiropas paaudze lielā mērā ir dzīvojusi dažādās vietās un cits citu labi pazīst. Spāņi, grieķi, vācieši ir mācījušies kopā vienās universitātēs un strādājuši vienās korporācijās. Viņi ir pierīvējušies, un šīs mentālās atšķirības vairs nav noteicošās, kā tas bija varbūt agrāk.
– Pirms dažām dienām ES tika uzņemta Horvātija, tiek uzsāktas sarunas par Serbijas uzņemšanu. Ilgstoši uzņemšanu ES gaida Turcija. Vai ES neierobežota paplašināšanās nedraud ar pašas ES mazspēju, grūtībām lēmumu pieņemšanā un kaut kādu iekšējo sairumu?
K. K.: – Fakti neliecina, ka tagad būtu grūtāk pieņemt lēmumus nekā pirms astoņiem gadiem, kad iestājās 10 jaunās dalībvalstis. Nav indikāciju, ka toreiz bija vieglāk un tagad grūtāk. Tās valstis, kas grib iekļauties šajā klubā, kā to tagad redzam ar Horvātijas piemēru, ir spiestas veikt drastiskas reformas, kas galarezultātā uzlabo viņu pašu ekonomisko stāvokli. Tas nāk par labu arī pārējai ES. Tas ir labi arī no Latvijas eksportētāju viedokļa – vēl viena valsts nozīmē plašāku ES iekšējo tirgu. Neredzu šajās paplašināšanās nekādu apdraudējumu.
– Ko gribētu pateikt Latvijas iedzīvotājiem saistībā ar ES lēmumu uzaicināt mūs pievienoties eirozonai?
R. Z.: – Politikā bieži vien nav labas vai vēl labāk – izcilas izvēles. Parasti ir riskanta izvēle, mazāk riskanta vai slikta izvēle. Tad ir jāizvēlas riskanta, bet labākā no tām sliktākajām.
K. K.: – Tauta kopumā ir izdarījusi varen lielu darbu, un domāju, ka nākotnē tas būs vieglāk darāms.