Godmanis: ASV dara to, ko citiem iesaka nedarīt

Latvija nav vienīgā valsts pasaulē, kas pārdzīvo krīzi un sāpīgu budžeta samazināšanu. Par to, kas notiek pasaules ekonomikā un kā citās Eiropas valstīs tiek pārvarēta krīze, saruna ar Eiroparlamenta deputātu Ivaru Godmani.

– Kas šobrīd notiek pasaules ekonomikā?

– Ja gribam redzēt kopainu, tad jāsaprot, ka ASV, kas neapšaubāmi ir ekonomikas spēlētājs numur viens, var izturēt visu, bet nevar izturēt bezdarbu virs 10%. Atsevišķos štatos tas jau ir pāri par 12%. Amerikas politiķi šādu bezdarba līmeni nevar atļauties. Viņus vienkārši vairs neievēlēs. Tāpēc viņi arī pēc krīzes turpina stimulēt ekonomiku. Tiešā veidā. Viņi dara to, ko SVF, Pasaules Banka citur iesaka nedarīt. Tas ir tas paradokss, kas kaitina pilnīgi visus. Savās mājās viņi darbojas pilnīgi pretēji tam, kā viņi māca darīt citus. Atšķirībā no Eiropas Centrālās bankas (ECB) Federālajai rezervju sistēmai ir divi uzdevumi. Viens uzdevums ir inflācijas iegrožošana, bet otrs uzdevums – nodrošināt ekonomikas izaugsmi. ASV valdība, iebraucot divciparu budžeta deficītā, savas iespējas ir izsmēlusi, bet tas nav radījis jaunas darba vietas. Kā man ir teikuši paši amerikāņi, kas orientējas ekonomikā, situācija ir tāda, ka cilvēki nav ar mieru naudu izdot, jo nav skaidrības par nākotni. Savukārt tā nauda, ko iedzīvotāji atdod bankām par hipotēku kredītiem, momentā aizplūst ārpus valsts, pērkot citu valstu parādzīmes, kurām ir lieli procenti. Līdz ar to tā nestrādā kā iekšējā pieprasījuma palielinātājs. Naudai neatgriežoties ekonomikā, valdība savas iespējas ir izsmēlusi. Tad paliek centrālā banka. Un viņi naudu drukā klāt. Faktiski tiek veidots nākamais burbulis, jo šī nauda iet ārā.

– Kādas ir versijas, kā šis burbulis beigsies?

– Problēma ir tā, ka nevar pārvarēt vienu pretrunu. Ķīna pēc iestāšanās Pasaules tirdzniecības organizācijā piegādā preces pasaulei bez mazākajām iespējām citiem konkurēt ar cenu. Aizejiet uz veikalu, un jūs maz ko atradīsiet, kas nav ražots Ķīnā. Tur var būt visādi uzraksti, bet ražots tas būs Ķīnā. Izņemot pārtiku. Cilvēki grib iegādāties lētu mantu, bet vietēja ražojuma lētu mantu vairs nav. Rietumi spiež Ķīnu pacelt savas valūtas kursu, lai Ķīna pati vairāk patērētu savus ražojumus un tie ārzemēs nebūtu tik lēti. Taču Ķīnas vadītājs Vens Dzjabao Briselē uz to atbildēja, ka Ķīnas eksporta uzņēmumi strādā ar tik mazu peļņas normu, ka valūtas kursa paaugstināšana novedīšot pie masveida bankrota ar neprognozējamu sociālo sprādzienu. Vai tā ir patiesība vai tikai mānīšanās, to neviens nevar pateikt. Tomēr Ķīnas ekonomika ir tik totāli orientēta uz eksportu, ka viņi tur kursu ļoti zemu, jo iekšējais pieprasījums ir absolūti nepietiekams. Tādā situācijā, kas ir tagad, izejas nav.

– Bet ko tas nozīmē mums?

– Mums ir eirozona un eiro kurss. ECB nav šā otra uzdevuma – rūpēties par ekonomikas uzplaukumu. ECB tāpat kā Latvijas Bankai vienīgais uzdevums ir rūpēties par cenu stabilitāti. Taču tagad ECB nodarbojas ar citām lietām. Ir vairākas ES valstis, kuras dažādu apsvērumu dēļ savas parādzīmes sāk krāmēt iekšā ECB. Piemēram, kāda ir Spānijas galvenā problēma? Pirms 15–20 gadiem tika pieņemts lēmums, ka vajadzētu Spānijā palielināt iedzīvotāju skaitu. Apzināti tika veidota politika, lai ievestu Spānijā papildu iedzīvotājus no spāniski runājošām valstīm Latīņamerikā vai no Āfrikas. Viņiem sagādāja darbu būvniecībā, būvējot mājas, kurās, ņemot kredītus, viņi vēl varētu arī dzīvot. Šīs politikas rezultātā mājas ir sabūvētas, bet, piemēram, Andalūzijā Spānijas dienvidos ir tukšas trīs tāda apmēra pilsētas kā Jelgava. Viņi mājas uzbūvēja, bet tās apdzīvot vairs nav līdzekļu. Es viņiem prasīju – mums burbulis veidojās, ieplūstot skandināvu naudai, bet no kurienes jums nāca nauda? Izrādās, spāņu bankas šo naudu ņēma tirgū no vācu, franču bankām. Tagad nauda no turienes vairs nenāk, bet viņiem uz rokām ir milzīgs aktīvu burbulis, kas nav ārstējams. Vienīgā iespēja izdzīvot - iet pa tiešo pie centrālās bankas un aizņemties naudu tur. Eirozonas bankām ir tādas iespējas, un ECB sāk viņas apgādāt. Grieķu bankām ir līdzīgi. Arī īru bankām. Mēs īsti nezinām, kāds šobrīd ir stāvoklis Īrijā, bet tas neapšaubāmi ir nopietnāks nekā Latvijā. Jo tur ir Parex reiz tūkstotis. Turklāt viņi vēl ir paspējuši pamatīgi apzagties. Piemēram, uzraudzības padomes priekšsēdētājs Anglo Irish bankā pats personīgi 146 miljonus eiro aizņēmās un pasludināja savu personīgo bankrotu. Viņš neko nevarot atdot, jo dzīvo ar 150 eiro mēnesī, sievai pārrakstot visus īpašumus. Tagad Īrijas valdība liek iekšā 50 miljardus papildus tiem 50 miljardiem, kas jau ir ielikti. Viņiem budžeta deficīts būs 35% no IKP. Un tas vēl nedod garantijas, ka viņi to caurumu aiztaisīs.

– Vai Vācijas un Francijas tuvināšanās un Sarkozī un Merkeles tikšanās ir saistāmas ir mēģinājumiem noturēt situāciju kaut kādos rāmjos un atrast izeju?

– Eiroparlamentā šīs tikšanās bija liels pārsteigums, jo bija jau izstrādāti dokumenti, kas uzliek par pienākumu pildīt budžeta deficīta nosacījumus, bet, ja tos nepilda, tad ir sankcijas. Tagad šie priekšlikumi ir nolikti malā. Tāpēc, ka vācieši 440 miljardu eiro lielajā stabilizācijas paketē ir galvenie maksātāji. Vācieši nav ar mieru pagarināt garantijas ilgāk par trim gadiem, kas beidzas 2012. gadā. Viņi saprot, ja garantijas pagarina bezgalīgi, tad Grieķijai var blakus parādīties Īrija, Portugāle, Spānija, un vācieši vairs nav ar mieru. Viņi grib panākt, ka ir iespējams reāls valsts bankrots. Es prasīju, kur ir problēma? Pasaulē ir bijuši piemēri. Kaut vai Argentīna. Parāds tiek strukturēts, nodalīti tekošie parādi no uzkrātajiem parādiem un pēdējie nomaksāti mazās porcijās ilgos termiņos. Grieķijai ir parāds ap 200 miljardiem eiro. To viņi nemūžam nevar samaksāt, mazinot budžeta deficītu. Bet tagad kreditori vecajai parādu atmaksas kārtībai vairs nepiekrīt. Viņi negrib gaidīt, ka jūs kaut ko tur simt gadu maksāsiet. Viņi prasa uzreiz aktīvus. Jūs esat bankrotējis? Kas jums pieder? Tas, tas un tas. Tad dodiet to šurp. Kas attiecas uz Franciju, arī tur situācija ir ļoti nopietna, un es to esmu izbaudījis uz savas ādas. Nobloķē visu, ko tik var. Lidostas, degvielu, miskastes – viss ciet. Bet runa ir tikai par divu gadu pensijas vecuma paaugstināšanu. Iepriekšējais streiks bija par 35 stundu darba nedēļu, un valdība tur zaudēja. Ja paskatāmies ciparus, tad redzam samērā bēdīgu bildi. Budžeta deficīts 8,3%. Vēl nav runas par kādiem taupīšanas pasākumiem. Runa ir tikai par nākotnes pensijas vecuma paaugstināšanu, kas budžeta ietaupījumu dos nezin vēl kad. Ja viņi ķersies klāt pie 8,3% deficīta un mēģinās to dabūt lejā līdz 3%, tad var gadīties, ka viņiem pavisam citāda būs tā streiku procedūra. Tāpēc Francija nav ar mieru iet uz sankcijām, jo var gadīties, ka viņi pirmie uz tām kritīs. Rezumēsim sacīto. Ķīna izmisīgi grib palikt pie savas valūtas pazeminātā kursa. ASV netiek ārā no tā, ka nepārtraukti pērk Ķīnas mantas un norēķinās ar parādzīmēm. Problēma pat nav šajās parādzīmēs, jo ASV tās var turpināt izrakstīt, cik grib. Problēma ir ar bezdarbu, jo ASV ražošana vairs nav vajadzīga. Ja runājam par Eiropu, tad ir divi ceļi, un es nezinu, kurā pusē mums jānostājas. Manuprāt, mēs nevaram iet Eiropas federālisma ceļu, kas nozīmē, ka Eiropas Kopiena sāk kontrolēt jūsu budžetu, pārbauda jūsu banku sistēmu, nosaka ne tikai monetāro politiku, bet arī fiskālo. Runa ir par tā saukto ekonomisko valdību. Ir politiķi, kas to uzskata par galveno uzdevumu. Gija Verhofštata grāmatā tas viss ir sīki uzrakstīts. Otrs variants ir, ka katrai valstij jātiek pašai galā ar savām problēmām.

– Tas, ka šobrīd pasaulē ir pretrunas pretrunu galā, nav noslēpums. Vēsture liecina, ka šādas pretrunas nekad netiek risinātas lineārā ceļā. Tās tiek risinās ķirurģiskā ceļā kā augoņa uzšķēršana. Tāpēc mums būtu šie ķirurģiskie varianti jāapzina un tiem jāgatavojas. Kāds ir jūsu redzējums?

– Esmu runājis ar grieķi, īru, rumāni, ungāru un citiem, kas man ir stāstījuši par to, kā viņu zemēs krīze izpaudusies. Mans secinājums ir tāds, ka nevienā valstī daudz labāk par mums nav gājis. Paņemsim Ungārijas stāstu. Ko darīja ungāri? Viņi bija pirmie, kas aizskrēja un pagrāba naudu [no SVF]. Pirms mums. 21 miljardu eiro. Tad, kad Ungārija atbrīvojās no komunistu režīma, viņiem bija 21 miljardu dolāru liels parāds. Viņi pārņēma komunistu parādus, bet tāpēc neieviesa privatizācijas sertifikātus, jo viņiem bija jāatdod konkrēta nauda kreditoriem. Viņi nespēlējās ar privatizācijas sertifikātiem kā mēs, duraki, pazaudējot divus, trīs vai pat piecus gadus ekonomikā. Mums sertifikātus uzspieda. Man konkrēti. Var paskatīties tā laika Augstākās Padomes stenogrammas, kur es pret to cīnījos. Ungāri vienīgie neieviesa šos sertifikātus un pirmajos gados strauji aizgāja visiem priekšā, jo uzreiz par dzīvu naudu pārdeva uzņēmumus ārzemju kapitālam, kas nāca iekšā reāli strādāt. Pirmā bilde bija lieliska. Bet tad sākās otrā bilde. Austrieši un vācieši, kas bija nopirkuši šos uzņēmumus, sāka rēķināt, ka uzņēmumiem jābūt konkurētspējīgiem. Kā nodrošināt konkurētspēju? Viņi sāka atbrīvot liekos cilvēkus. Tad sākās protesti. Tādu gan mēs kapitālismu negribam. Tad nāca pie varas sociālisti. Tie nesamazināja izdevumus, viņi arī necēla nodokļus. Viņi cītīgi sedza deficītu, turpinot pārdot valsts uzņēmumus. Viņi pārdeva pilnīgi visu. Vienīgi dzelzceļš palika nepārdots. Kad Ferenca Gurčana valdība visu bija pārdevusi, nebija vairs ar ko segt strukturālo budžeta deficītu un uznāca vēl krīze. Viņiem nebija ne Parex, ne nekustamo īpašumu burbulis. Viņi pagrāba naudu [no SVF], bet naudu bez programmas viņiem nedeva. Es runāju ar cilvēku, kurš nupat beidza ar viņiem programmu. Kā viņiem gāja? Atbrauca SVF skatīties, kā pildās programma. Bet tur atnāca jauna partijas Fidesz valdība un paziņoja, ka viņus pilnīgi neinteresē visi pasākumi, ko noslēdza iepriekšējā valdība. Mēs esam ES valsts, jūs esat amerikāņi, mēs ar jums vispār nerunājam. Mēs runājam tikai ar EK. Bet budžets kaut kā jākonsolidē. Tad viņi izdomāja iemaukt bankām nodokli. Bez saskaņošanas ar SVF un EK iemauca bankām kārtīgu nodokli. Nevis uz transakcijām, bet uz bilanci. Tas nozīmē, ja jums ir liela bilance, bet jūs nedodat kredītus, tad mēs jums uzliekam kārtīgu nodokli. Kārtīgu. Dosiet kredītus, nodoklis būs mazāks. Es prasīju tam ungāram, kā tad tā? Mēs atriebjamies bankām. Viņi mūs te mocīja, mēs tagad atriebjamies. Es saku – bet tās ārzemju bankas aizies no jums prom. Bet kur viņas paliks, man atbild. Jūs taču beigās tikai dabūsiet procentu likmju pieaugumu biznesam. Tas mūs neinteresē. Tūlīt tādu pašu nodokli liks poļi, liks citi, un vispār tas ir nodoklis tikai uz trim gadiem, lai varētu konsolidēt budžetu. Otra lieta, ko viņi saka. Mēs neko negriezīsim. Mēs esam solījuši nemazināt izdevumus veselības aprūpei un necelt nodokļus, un mūs nekas cits neinteresē. Viņi saka, ka pensiju otrais līmenis nav vajadzīgs. Nāk [valdības vadītājs Viktors] Orbans un saka. Pietiek. Atdodiet mums otrā līmeņa naudu, un liksim to pirmajā līmenī. Es garantēju, ka dabūsiet lielāku pensiju nekā tad, ja tajā otrajā līmenī mistiski turēsiet, kur fondi nestrādā ar plusu un krīze parāda, ka ir mīnuss. Ja viņš pārliek otro pensiju līmeni pirmajā, tad viņam sociālajā budžetā ir pavisam cita bilance. SVF saka, jūs ļoti bīstamas lietas darāt. Nē, nē, tur nav nekādas problēmas, viņi atsaka. Viņiem tūlīt ir jāsāk atmaksāt aizņemtā nauda, bet viņiem ir cita situācija. Viņiem ir 3,9% budžeta deficīts. Galvenais strīds bija par to, vai nākamā gada budžetā vajag deficītu nosist līdz 3%. Viņi saka, mums nevajag 3%, un tā līdz beidzamam brīdim viņi atteicās runāt. Kad atbrauca SVF misija, viņi demonstratīvi aizbrauca uz Dienvidāfriku futbolu skatīties. Tiesa, beigās viņi tomēr piekrita un parakstīja vienošanos par 2,8% deficītu, un ar to viņiem programma beidzās. Viņi saka tā – mēs pārfinansēsimies. Es parēķināju viņu parādu, ekonomikas apjomu un iedzīvotāju skaitu, un viņu parāds uz vienu iedzīvotāju ir aptuveni tāds pats kā mums.

– Jājautā tas, ko daudzi, tai skaitā es, nesaprot. Francijā ceļ pensionēšanās vecumu par diviem gadiem un visu valsti pārņem daudzdienu demonstrācijas, streiki utt. Pie mums Latvijā griež, ņem nost, visādi moka, bet piketā pie Saeimas [arodbiedrību šefs Pēteris] Krīgers tik noplātās, jo viņam aiz muguras divdesmit cilvēku.

– Stop. Šajā brīdī viens precizējums. Kā jūs domājat, vai tie divi miljoni Francijas ielās par to dienu, kad viņi demonstrē, saņem algu?

– Mani tas neinteresē.

– Tā ir tā milzīgā starpība. Es stāvēju ielas malā, kad Briselē 100 tūkstoši cilvēku gāja garām. Es trīs stundas vēroju. Viņiem visiem ir vienādi karogi, vairāk vai mazāk vienādas formas. Mašīnas ar mūziku, revolucionāras dziesmas. Tur arodbiedrības ir uzbūvētas tā, ka tad, kad jūs nestreikojat, jūs maksājat tādu biedru naudu, lai tad, kad streikojat, jums nodrošina vidējo dienas izmaksu. Kā jūs te dabūsiet cilvēkus ielās, ja tajā dienā jūs no Krīgera nesaņemsiet nevienu santīmu?

– Bet tomēr šajā sakarā sabiedrībā ir vairākas versijas. Vai nu latvieši ir muļķi, vai nu ļoti padevīgi, paklausīgi, pacietīgi, vai arī ļoti viedi, gudri, saprātīgi? Kāda versija jums šķiet patiesībai vistuvākā?

– Paskatīsimies, kā dažādas nācijas reaģē uz krīzi un pasākumiem tās pārvarēšanā. Paņemsim tuvākos kaimiņus. Kāpēc Lietuvas valdība, veicot tos pašus soļus, ko veicām mēs, un vēl atsevišķos gadījumos asākus – viņiem PVN ir 21% pilnīgi uz visu, ieskaitot medicīnu, sabiedrisko transportu, siltumu un elektrību –, naudu aizņēmās par lielākiem procentiem nekā mēs? Kāpēc viņi to dara? Par savām parādzīmēm viņi maksā tirgū pāri 6%, bet mēs maksājam SVF 2%. Starpība ir nacionālajā pašapziņā. Ja man nebūtu bezizejas situācija ar to nolādēto banku, pareksiem utt. un es varētu aizņemties par 6%, bet suverēni, vai aizņemties par 2% un iet zem programmas, kur man zīmē trīs četrus gadus, kas man jādara, tad no nacionālā lepnuma viedokļa es noteikti izvēlētos pirmo variantu. Lai gan no racionālā viedokļa tas ir pilnīgs idiotisms. Veikt tos pašus pasākumus, bet maksāt trīs reizes lielākus procentus. Ja ņemam igauņus, tad viņi jau 1992. gadā pieņēma likumu par bezdeficīta budžetu. Šis likums nosaka, ka pie budžeta deficīta valdībai bez diskusijām jāiet uz budžeta grozījumiem. Viņi to darīja Šīma Kallasa valdības laikā un krīzes laikā trīs reizes veica budžeta grozījumus. Pirmo reizi, kad krīze vēl nebija sākusies un SVF viņiem prognozēja 3% ekonomikas pieaugumu. Fonds nokļūdījās totāli. Bet ar likumu, kas viņiem ir svēta lieta, sāka pastāvīgi budžetu graizīt nost. Viņiem bija viena svarīga nianse, kas velk uz ungāru pusi. Viņiem nebija trīs līmeņu pensiju shēmas. Viņiem ir tikai pirmais līmenis. Viņi saprata, ka pensionāru skaits aug, ka nevarēs nofinansēt pensijas. Tad, kad viņiem bija budžeta proficīta gadi, viņi to naudiņu mierīgi krāmēja rezervē. Viņi nekrāja, lai krīzes situācijā glābtu budžetu. Galīgi ne. Viņi to krāja kā pensiju rezervi. Šo godīgo pensiju rezervi viņi ir iztērējuši budžeta krīzes pārvarēšanai. Rezerves viņiem vairs nav, un galvenā problēma ir iestāstīt, kā būs ar tām pensijām nākotnē?

Ņemam trīs lielas nācijas – angļus, frančus un vāciešus. Angļi iet uz ļoti nopietnu programmu. 82 miljardus mārciņu ietaupīt nav joka lieka. Publisko sektoru viņi nežēlo, viņi nežēlos arī municipalitātes, pusmiljonu cilvēku laidīs ārā uz ielas. Jā, izglītību un veselību viņi neaiztiks, bet, kas attiecas uz sociālo sfēru, tur visa braukšana par velti tūlīt beidzas. Taču tur neviens netaisa nekādus tračus. Turklāt viņi nerīkojas tā kā amerikāņi. Viņi nedrukā naudu. Esmu prasījis, vai neiet cilvēki ar mietiem? Nē, cilvēki saprot, ka beidzies leiboristu variants.

Vācieši patlaban ir ar vislielāko ekonomikas kāpumu. Bet viņi nemaina nodokļus un netērē naudu. Viņi saprot, ka vēl vajag samazināt budžetu, un ne brīdi viņi neiet uz ielas.

Franču reakciju laikam nosaka pilsoniskās sabiedrības tradīcijas vēl no Lielās franču revolūcijas laikiem.