Saruna ar ekonomikas antropologu Andri Šuvajevu par to, kā mazināt koronavīrusa krīzes sekas un novērst ekonomisko katastrofu. Par to, kam būtu jāuzņemas morālā līderība šajā krīzes situācijā, kam pienāktos vadības atbalsts un kādas profesijas izrādās visvērtīgākās un sabiedrībai nepieciešamākās, bet kuras tās, bez kurām var tīri labi iztikt.
-Sākoties koronavīrusa krīzei, premjers Krišjānis Kariņš pēkšņi paziņoja, ka valdības rīcībā esot miljards eiro Valsts kasē, kuru varot izmantot, kā vēlāk likumā tika formulēts - pasākumiem valsts apdraudējuma novēršanai. Pēc dažām dienām Kariņš jau sāka runāt par diviem miljardiem. Vai šāds negaidīts valdības dāsnums nebija pārsteigums, ņemot vērā to, cik mūsu valdības bijušas, maigi izsakoties, taupīgas agrāk, arī iepriekšējās krīzes laikā?
Nezinu, vai tās summas pašas par sevi ir pārsteigums. Neteikšu, ka mani tas pārsteidza. Cits jautājums, kas tās summas īsti ir, un kādā formā tās ir. Tas līdz galam nebija skaidrs un, šķiet, joprojām nav skaidrs.
-Šobrīd, skatoties, kādas milzīgas summas savas ekonomikas atbalstam piešķir vadošās rietumvalstis, rodas iespaids, ka tie, kuri vairāk paņems, tie būs ieguvēji. Vai nav bažu par to, ka Latvija ar savu tradicionālo taupību varētu būt ļoti bikla naudas ņemšanā un palikt zaudētājos?
Man ir tādas bažas, ka tas patiešām tā varētu notikt. Latvija varētu «kautrēties» paņemt vairāk nekā nepieciešams. Daudzi tagad piemin šo «helikopteru» naudu un politiku, ka katrai personai tiks izmaksāta konkrēta naudas summa. Pēdējos desmit gados helikopteru nauda faktiski jau eksistēja. Tikai tā tika bankām. Šobrīd fokuss nedaudz novirzās, un tiklīdz tie ir iedzīvotāji, kas varētu būt ieguvēji, tā uzreiz šī helikopteru nauda tiek piesaukta tādā kā negatīvā gaismā, kas krīt no debesīm, ir nepelnīta utt., lai arī desmit gadus bankām tā bija «laba». Bažas, ka mēs varētu nepaņemt visus pieejamos finanšu līdzekļus, ir pamatotas. Protams, ir jautājums - kā mēs šo naudu izlietosim? Patiešām, daudz naudas var pazust neproduktīvos veidos, un no tā noteikti vajadzētu izvairīties, bet tik un tā ne tā ir galvenā problēma. Galvenais, kā trūkst no valdības puses, ir principi, pēc kuriem mēs šo atbalstu sniedzam. Viens no principiem, par kuriem būtu jārunā - ņemsim pēc iespējas vairāk finanšu resursu. Visi objektīvie faktori - gan aizņemšanās cena, gan krīzes apmēri, gan sociālās infrastruktūras stāvoklis - liecina, ka šī ir lieliska iespēja Latvijas valdībai, Latvijas sabiedrībai piekļūt šiem finanšu resursiem un sākt risināt mūsu ilglaicīgās problēmas. Šobrīd lieliski var redzēt, ka tieši veselības aprūpe un sociālie pakalpojumi ir sabiedrībai svarīgākie un šo sfēru darbinieki vērtīgākie. Aizņemoties nepieciešams ne tikai apmierināt īslaicīgas šo sfēru vajadzības, bet gan nodrošināt ilglaicīgu attīstību un stratēģisku naudas izlietojumu. Tādiem jābūt principiem, pēc kuriem valdībai vajadzētu vadīties.
Piekrītu, ka par to lietderību var būt plašas interpretācijas, bet jautājums ir par to, kuras būs tās personas, kuras piekļūs līdzekļiem pirmās. Vai tās būs bankas, uzņēmēji vai iedzīvotāji? Mana pārliecība ir tā, ka mums pēc iespējas vairāk naudas ir jānovirza pa tiešo iedzīvotājiem. Tas pats par sevi ir lietderīgs veids, kā investēt, jo galvenā pēckrīzes problēma būs [zemais] pieprasījuma līmenis. Ja gribam izvairīties no dziļas recesijas, tad mums jādomā par pieprasījuma līmeņa uzturēšanu. Jo vairāk naudas mēs varam novirzīt pa tiešo iedzīvotāju kabatās, jo labāk. Mums jādomā, kā novērst jebkāda veida bezdarbu un kā veidot attiecības starp cilvēku darbu un valsti. Joprojām mēs dzirdam, ka atbalsts galvenokārt tiek mērķēts uz uzņēmumiem. Tas ir svarīgi, bet nezinu, vai tas atrisinās šīs problēmas. Latvijas veselības aprūpē galvenā problēma ir darbaspēka trūkums. Paldies dievam, sarežģījumi ar šo vīrusu mums nav tik lieli, bet, ja būtu situācija līdzīga kā Itālijā un Spānijā, tad skaidri parādītos galvenā problēma - darbaspēka trūkums. Ja runājam par ilgtermiņa investīcijām, tad jānodrošina, lai mums būtu aprūpētāji un pieeja fiziskai infrastruktūrai. Visas investīcijas, kas ar šo saistītas, ir ļoti produktīvas.
-Latvijas līdzšinējā politika ir bijusi ļoti skeptiska pret jebkādām idejām, kuras varētu tulkot kā - vairāk naudas pa tiešo iedzīvotāju kabatās. Savilkt jostas, taupīt, kādam nedot - jā, bet dalīt kaut kādu no gaisa krītošu naudu - nē. Tas sagrautu visu sistēmu.
Šis gadījums tomēr ir citāds. Spriežot pēc sabiedrības reakcijas uz dažiem rakstiem, kurus esmu publicējis, sabiedrība ir daudz atvērtāka šādiem piedāvājumiem. Mēs šobrīd saskaramies ar ļoti īpatnēju ārēju šoku. Ja pirms 12 gadiem mēs varējām vainot cilvēkus, kuri ņēma kredītus, bankas, kas tos deva, tad tagad kādu vainot grūti. Cilvēki saskaras ar to, ka viņiem draud reāls ienākumu zudums, bet mums nav nevienas personas vai institūcijas, kuras mēs par to varētu tiešā veidā vainot vai pieprasīt kompensācijas. Līdz ar to sociālais fons ir daudz labvēlīgāks. Iespējamais iebildums varētu būt - inflācija. Inflācija eirozonā jau 12 gadus nav bijusi problēma. Tā varētu parādīties vienīgi tad, ja dīkstāve ieilgs, bet mums nav ražošanas struktūru, kuras būtu iznīcinātas. Mēs vienkārši sēžam mājās un gaidām brīdi, kad atkal varēsim strādāt. Inflācija mums nedraud. Drīzāk mums draud pretēja rakstura problēma - deflācija. Ja visu veidu ekonomiskā aktivitāte samazināsies un mēs nenodrošināsim ilgtermiņa pieprasījumu, tad varam ieiet lejupejošā spirālē, no kuras izkļūt ārā būs ļoti grūti. Mums pat būtu noderīga neliela inflācija, jo eirozonā tā ilgi ir bijusi pārāk maza. Ap vienu procentu. Mums drusku lielāka, bet lielākais drauds šobrīd ir ekonomiskās aktivitātes samazināšanās. Labākais veids, kā veicināt šo aktivitāti, ir papildu likviditātes iepludināšana sistēmā.
-Cits iebildums pret šo pieeju varētu būt tāds, ka šāda «naudas dalīšana» nebūtu godīga. Kādu santīmiņu var saņemt arī tas, kurš to it kā nav pelnījis.
Tas būs solidaritātes pārbaudījums Latvijas sabiedrībai. Arī šeit es raugos diezgan optimistiski, lai gan ziņās jau dzirdam par tiem, kuriem nebūs piekļuves šiem valdības atbalsta instrumentiem. Dīkstāves pabalstiem un citiem. Šeit arī izpaužas šis valdības principu trūkums. Pilnīgi nevietā tiek jaukta iekšā ēnu ekonomikas problemātika. Valdība pieļauj būtisku kļūdu, sākot moralizēt un spriest par to, kam atbalsts pienākas un kam nē. Rodas ierosinājumi atbalstīt tikai tos, kuri ir maksājuši sociālās apdrošināšanas iemaksas, un novērsties no tiem, par kuriem šīs iemaksas nav veiktas. Tādu cilvēku skaits ir milzīgs, un, tā kā šobrīd robežas ir slēgtas, visa šī neapmierinātība un sociālā spriedze paliks Latvijas iekšienē. Šī cilvēku šķirošana - vieniem pienākas atbalsts, bet citiem nē - ir neatbalstāma un muļķīga. Tam nav arī ekonomiskas perspektīvas, jo, piešķirot atbalstu kādai konkrētai iedzīvotāju daļai, mēs neatrisināsim pieprasījuma līmeņa problēmu. Mums ir jādomā par pieprasījumu, kā ekonomisti saka, agregātlīmenī. Jāsaprot, ka mēs saskaramies ar krīzi, kas, iespējams, būs vēl lielāka nekā pirms 12 gadiem, tāpēc atbildes reakcijai jābūt ļoti drošai, mērķtiecīgai un stratēģiski izvērstai. Šajā situācijā dalīt cilvēkus labajos un sliktajos ir muļķīgi. Atbalsts pienākas visiem, kuriem tas nepieciešams. Valdībai ir iespēja šajā jautājumā demonstrēt zināmu morālo līderību un pateikt, ka šis nav īstais laiks, kad domāt par to, kurš godīgs un kurš mazāk godīgs. Šis ir īstais laiks, kad domāt par visiem sabiedrības locekļiem, un valdībai ir milzīga iespēja veidot sev politisko kapitālu.
-Man patīk jūsu optimisms, bet, ja kaut ko līdzīgu teiktu Reirs, Kariņš vai kāds cits no tās kompānijas, tad tas man būtu ārkārtīgs pārsteigums. No kurienes šis optimisms?
Ir divi avoti šim spiedienam uz valdību. Pirmais ir lokāls. Jo vairāk iedzīvotāji atbalstīs šāda veida politiku - tiešu atbalstu iedzīvotājiem, jo lielāka iespēja, ka valdības pārstāvji to sadzirdēs. Otrs nāk no ārpuses. Ja EK, ECB un citas ES lielās institūcijas sāks runāt par šāda veida politiku, tad Latvija tajā ieklausīsies. Es gan neesmu pārliecināts, vai tas notiks, jo neskaidrības ar «koronaobligācijām» parāda, ka eirozonas spēcīgās valstis - Vācija, Nīderlande - nav gatavas uzņemties riskus, kas saistās ar perifērijas valstīm - Itāliju, Spāniju, Grieķiju un, protams, arī Latviju. Tās nav gatavas izdot kopējas parādzīmes, bet šoreiz, atšķirībā no situācijas pirms 12 gadiem, šos priekšlikumus ir daudz grūtāk noraidīt. Toreiz Vācija varēja norādīt uz atsevišķu valstu fiskālo nedisciplinētību, korupciju utt. Tagad par to runāt ir daudz grūtāk, tāpēc tas būs milzīgs pārbaudījums ES vienotībai un solidaritātei. Kā tas atrisināsies, tas ir atvērts jautājums.
-Saskaņā ar nolikumu šobrīd ECB nevar kreditēt valstu valdības tieši. Vai šis punkts kā eirozonas stabilitātes stūrakmens būtu jāsaglabā vai arī jārunā par tā pārskatīšanu?
Domāju, ka tas ir jāpārskata. Tas, ka šis līguma punkts pastāv, nenozīmē, ka tas tiek pildīts. Tas jau tagad tiek apiets, un to vajadzēs pielāgot esošajai realitātei. Ir divi veidi, kā situāciju mainīt. Viens ir, ko piedāvā Spānija un Itālija, izdot vienotas parādzīmes. Otrs - atvieglot fiskālos noteikumus. Katrs no šiem veidiem ļautu novērst esošās monetārās sistēmas trūkumus. Latvijas valdībai būtu jāformulē skaidra pozīcija - ko mēs vēlamies no eirozonas? Valda pārliecība, ka tas, kas labi eirozonai, ir labi arī mums, bet tā ir fundamentāla kļūda. To mēs arī redzam pēdējo desmit gadu politikā, kad esam bijuši spiesti ekonomēt uz visām savām sociālajām vajadzībām. Nākotnē šai politikai ir jāmainās. Pamatprincipam jābūt tādam, ka Latvijai jābūt daudz lielākām iespējām veikt publiskās investīcijas.
Pirms mēneša tā varbūt vēl varēja runāt, bet tagad esam citā situācijā. Ir divi atbilžu varianti. Pirmais - ja mainās eirozonas struktūra un mums būs tieša piekļuve ECB līdzekļiem, tad parāds nav problēma, jo parāda maksājuma brīdī Latvijai kopā ar ECB ir iespēja radīt papildu naudu, lai šos līdzekļus atmaksātu. Šobrīd tas tā nav, jo mums joprojām ir sveša valūta, un vienīgais veids, kā mums pie tās piekļūt, ir doties pie privātā tirgotāja [bankām]. Ja mums būtu sava valūta, tad Valsts kase sadarbībā ar centrālo banku spētu radīt papildu finanšu līdzekļus jebkurā brīdī, lai nomaksātu jebkāda veida parādmaksājumus. Cilvēkiem šī atbilde parasti nepatīk, jo viņi tur saskata kaut kādas blēdību pazīmes, lai gan nekā tāda tur nav. Otra atbilde ir vienkārša. Efektīvākais veids, kā atdot jebkāda veida parādu, ir ekonomiskās izaugsmes veicināšana. Jo lielāka izaugsme, jo vieglāk parādu atdot. Labākais veids, kā nodrošināt ilgtspējīgu izaugsmi, ir radīt augsti efektīvu mūsu sociālo infrastruktūru. Tas ir, gan veselības aprūpi, gan izglītību, gan nodarbinātību. Esošais brīdis ir jāizmanto, lai mēs varētu paņemt visus tos finanšu līdzekļus, kuri mums pēkšņi ir pieejami, un investēt tieši šajās jomās.
-Jūs jau pieminējāt pretrunas starp Vāciju un Nīderlandi no vienas puses un Itāliju, Spāniju no otras. Kādi varētu būt galvenie ES tuvākās nākotnes izaicinājumi, ņemot vērā šo koronavīrusa krīzi?
Nepatīkamie scenāriji var būt tik nepatīkami, ka ES un eirozona var mainīties tik fundamentāli, ka nespēsim tās pēc pāris gadiem pazīt. Kā tas konkrēti būs, grūti pateikt, bet ES institūciju trūkumi jau izgaismojās iepriekšējās krīzes laikā. Tas, ka sistēma tika salāpīta un turpināja ritēt uz priekšu, ir apliecinājums ES fleksibilitātei, ko tā joprojām saglabā. Taču šobrīd parādās arvien vairāk indikāciju, kas liecina, ka ES institūcijas ne vienmēr spēj atbildēt uz tām vajadzībām, kas ir iedzīvotājiem. Ja šīs institūcijas zaudēs leģitimitāti cilvēku acīs, tad viņu uzticība ES dramatiski samazināsies, kā to varēja redzēt Itālijā, kad marta vidū tur epidēmija uzņēma milzu apmērus. Visā Eiropā pirmā reakcija uz krīzi bija tā, ka parādījās robežas. Ilgi lolotais sapnis par brīvo mobilitāti Eiropā tika mirklī izsapņots. Parādījās medicīnas preču eksporta liegumi, un jautājums par solidaritāti izvirzījās asi - cik tā ir reāla? Ne tikai retoriskā, bet tieši praktiskā līmenī. Vai spēcīgajām ES valstīm - Vācijai un Nīderlandei - šī solidaritāte ir kaut kas vairāk nekā tikai ieraksti ES kopīgajos līgumos.
-Vai var teikt, ka melnie gulbji, par kuriem jau sen pasaulē runāja, ir atlidojuši?
Noteikti. Krīzes sekas būs, un tās būs jūtamas. Gan saslimušo, gan arī mirušo skaitā, bet kopumā es uz situāciju raugos optimistiski. Joprojām ticu, ka gan Latvija, gan ES izies no krīzes ārā ar gluži citu, jaunu redzējumu. Notiks finansiālās domāšanas paradigmas maiņa, un tas vien pavērs iespēju mainīt mūsu pieeju sociālām problēmām. Šī vīrusa krīze lieliski parāda, ka visi cilvēki, kas strādā veselības aprūpes, citu sociālo pakalpojumu sfērā, ir tie, kas risina šīs problēmas. Viņi ir tie, bez kuriem sabiedrība nevar iztikt. Man ir pārliecība, ka šī atziņa būs pietiekama, lai tad, kad atgūsim kontroli pār sociālekonomiskajiem procesiem, atgriezīsimies normālībā, mēs mainītu pieeju un novērtētu šo sfēru darbu. Arī ar attiecīgu atalgojumu. Svarīgi ir atcerēties, ka mediķi un citi sociālo pakalpojumu sniedzēji ir tie, bez kuriem mēs nevaram dzīvot. Bez daudzām citām profesijām mēs varam dzīvot diezgan labi, bet ne bez šīm. Ja mēs uzturēsim šīs idejas, šo spiedienu, tad mēs varam no šīs krīzes iziet vēl spēcīgāki nekā bijām pirms tās.