Krīzes situācijās svarīgas kļūst sabiedriskās domas un valsts varas attiecības. Sabiedrība var būt gan varai ļoti paļāvīga, gan arī pilnīgi nekontrolējama un izjaukt jebkādus varas plānus. Par to, kā Covid-19 krīze varētu ietekmēt sabiedrisko domu un politiskos procesus valstī, saruna ar sabiedriskās domas pētījumu aģentūras SKDS direktoru, sociologu Arni Kaktiņu.
- Kā šāda veida krīzes ietekmē sabiedrības un varas attiecības?
- Šeit nevar dot viennozīmīgu atbildi. Šāda veida krīzes lielākā vai mazākā mērā maina iedzīvotāju vērtējuma kritērijus. Tie kritēriji, kuri bija noteicošie politiķu, partiju, valdības vērtējumā ikdienas situācijā, tagad vairs nestrādā. Tie ir atcelti. Parādās vai nu fundamentāli jauni aspekti, vai arī par galvenajiem atskaites punktiem kļūst tādi aspekti, kuri iepriekš šķita mazsvarīgi. Ja runājam par konkrēto koronavīrusa krīzi, priekšplānā izvirzās jautājums - cik labi valdība tiek galā ar situāciju? Tas var šķist abstrakts jēdziens, bet, ja mēs mēģinām konkretizēt, tad pieņemu, ka šajā situācijā ļoti svarīgs ir tāds tehnisks rādītājs - cik strauji palielinās mirušo skaits. Tajās valstīs, kur tas palielinās ļoti strauji, sabiedrībai ir pamats būt neapmierinātai, jo tas ļoti skaudri apziņā ienes nāves tematiku. Ļoti liela cilvēku daļa modernajā sabiedrībā baidās no šīs tēmas. Viņiem tā ir nekomfortabla, un, saskaroties ar to, viņiem iestājas šausmas un panika. Savukārt tad, kad ir šausmas un panika, tad racionālais prāts ir atcels. Tas nevar neietekmēt dažādus vērtējumus.
- Pasaules prakse liecina, ka pirmā reakcija ir varai labvēlīga - jāsaliedējas ap valdību, prezidentu, valdošo varu.
- Attieksme ir situatīva. Nav viens scenārijs, kā sabiedriskā doma var mainīties. No vienas puses, ir vajadzība atrast kādu grēkāzi, kuru vainot pie tā visa. Latvijā, kā var manīt pēc ierakstiem sociālajos tīklos, atsevišķi politiķi un viņiem tuvu stāvoši cilvēki jau kādu laiciņu atpakaļ pauda viedokli, ka vajag norobežoties; slēgt visas robežas; nevienu nelaist ne iekšā, ne ārā; nekādu lidmašīnu reisu. Ja būs sērga, tad zinām, kas būs vainīgi. Tie, kuri laikus nepieņēma lēmumu A, B vai C. No otras puses, šāda veida krīzēm piemīt noteikts vektors, kuram ir saliedējošs potenciāls. Tas ir objektīvi klātesošs. Neatkarīgi no tā, cik labi vai ne tik labi performē politiskā vai administratīvā vara, sabiedrība zemapziņas līmenī vēlas saliedēties. Cilvēki saprot, ka šādās situācijās viens nav karotājs, un cīņas iznākums lielā mērā ir atkarīgs no tā, kā mēs visi kopā rīkosimies.
- Sociālajos tīklos ir vērojama netipiska tendence slavēt valdību un neiecietīgi izturēties pret tiem, kuri atļaujas valdības un varas rīcību kritizēt.
- Jā, arī es esmu pamanījis šo parādību un to labi saprotu. Es būtu pārsteigts, ja tā nebūtu. Tā ir saistīta ar šo saliedēšanos. Krīzes laikā labāk, ja ir kaut slikta un vāja valdība nekā nekāda. Ja valdībā būtu pilnīga šļura un sabrukums, kārtējā krēslu dalīšana, tad grūti iedomāties, kā mēs varētu nonākt pie labāka rezultāta. Kara laikā labāk, ja ir slikts karavadonis nekā ja karavadoņa nav nemaz.
- Var pieminēt ASV notiekošo prezidenta priekšvēlēšanu kampaņu demokrātu partijā. Sākumā tur vadībā izvirzījās revolucionārais Bernijs Sanders, bet koronavīruss sagrāva visu viņa kampaņu. Vēlētājiem vairs nevajag revolucionāru, un viņu simpātijas strauji nosliecās uz vecā buka Džo Baidena pusi, kurš ir sevi parādījis darbos, būdams viceprezidents Obamas administrācijā.
- Šis ir labs piemērs tam, ka cilvēks domā, Dievs dara. Politikā var būt smalki izstrādātas vēlēšanu kampaņu stratēģijas, bet vienā brīdi nāk kaut kāds pilnīgi negaidīts, neprognozējams ārējs faktors, kurš sagāž visas iepriekšējās konstrukcijas. Kā šajā gadījumā, burtiski nedēļas laikā tiek pilnībā nomainīti spēles noteikumi, pilnībā nomainīta dienas kārtība un cilvēkiem parādās pilnīgi jauni, no iepriekšējiem atšķirīgi skatpunkti. Tāpēc jau ir interesanti dzīvot.
- Tagad prognozēt, kā krīzes situācija mainīs Latvijas politiķu reitingus, nozīmē zīlēt kafijas biezumos, bet atļaušos tomēr prognozēt, ka veselības ministres Ilzes Viņķeles reitings būtiski pieaugs, neatkarīgi pat no tālākajiem notikumiem. Pat ja saslimstības rādītāji pieaugs, viņa varēs teikt, ka mēs visu, ko varējām, izdarījām, un viņai lielā mērā būs taisnība.
- Tieši tā. Pat ja situācija pasliktināsies (un to nevar izslēgt), mēs lietas vērtējam salīdzinājumā. Mums ir Itālijas un citu Vakareiropas valstu mirušo rādītāji. Mēs jau skatāmies pasaules kontekstā. Taču, ja pēkšņi notiek pats ļaunākais un mūsu rādītāji kļūst vēl sliktāki par Itālijas rādītājiem, tad diez vai būtu tā, ka Viņķelei neatkarīgi no visa reitings pieaugtu. Tā kā arī šeit ir varianti. Ja situācija nebūs tik slikta, tad patiešām šie krīzes menedžeri varētu papildus iegūt reitingu punktus. Bet. Ja runājam par sabiedrisko domu un tās izmaiņām, tad svarīgi saprast, ka šī nav tikai epidemioloģiska koronavīrusa krīze. Nepārprotami iezīmējies, ka šī krīze ir izsaukusi vēl otru, kas, iespējams, būs vēl briesmīgāka un postošāka. Tā ir ekonomiskā krīze. Šobrīd mēs esam tikai pirmajās krīzes nedēļās. Ķīnā pagāja trīs mēneši, līdz sāka atvieglot karantīnas nosacījumus. Arī tagad tie nav pilnībā noņemti. Un, pat ja tie būtu pilnībā atcelti, tas vēl nenozīmētu, ka visi ekonomikas zobrati sāktu griezties ar pilnu jaudu. Citiem vārdiem, arvien vairāk dienas kārtībā ienāks ekonomiskās krīzes sekas un to pārvarēšana. Nav šaubu, ka tā ļoti būtiski ietekmēs cilvēku noskaņojumu. Iespējams, pat būtiskāk nekā koronavīrusa krīze. Tas lielā mērā būs atkarīgs, cik tā būs dziļa un ilgstoša.
- Atšķirībā no 2008. gada - 2010. gada krīzes, kad Latvija mocījās ar krīzi izteikta naudas trūkuma apstākļos, tagad situācija ir cita. Viss liecina, ka Eiropas Centrālā banka un Eiropas Komisija naudu krīzes seku novēršanai nežēlos.
- Tas šo situāciju, visticamāk, padarīs diezgan atšķirīgu no iepriekšējās. Kas mani satrauc? Pat ja nebūtu izcēlusies koronavīrusa krīze, visas pazīmes pirms tam liecināja, ka ar Latvijas ekonomiku šogad nebūtu diez cik labi. Jautājums tikai, cik gauži mums būtu bijis? Uz mūsu kaimiņvalstu fona mēs neizskatījāmies labi. IKP pieaugums pagājušā gada laikā attīstījās ar nepārprotami lejupejošu tendenci. Atšķirības ar kaimiņvalstīm kļuva arvien lielākas, un tās vairs nevarēja norakstīt uz kaut kādām globālām lietām. Piemēram, Krievijas tranzīta ierobežojumiem. Bija iezīmējušies daži cēloņi, kāpēc esam tur, kur esam, kuri prasīja valdības nekavējošu rīcību. Tagad saistībā ar koronavīrusu un jezgu ap to tās problēmas varētu arī netikt risinātas. Pamatojot ar to, ka ir globāla krīze, ko nu mēs tur vēl kaut ko darīsim. Krīze ir ne tikai zaudējumi, bet arī iespējas kaut ko pielabot. Būtu ļoti žēl, ja mēs šīs iespējas neizmantotu. Nepielabotu to, ko miera laiku apstākļos grūti pielabot. Vai tas notiks? Nezinu. Esmu viegli bažīgs.
- Šī krīze dod iespēju visu sākt no baltas lapas. Kā tagad saka Krievijā, visu «nonuļļot». Arī no politisko cīņu aspekta.
- Tas ir likumsakarīgi. Tagad ir jauna, lielāka problēma un viss vecais tiek aizmirsts. Ja tev deg māja, tad kašķis ar sievu par to, kurš virtuvē traukus mazgās, vairs nešķiet tik būtisks. Tomēr, kas man nešķiet īsti lāgā kontekstā ar partiju kašķiem un varas dalīšanām, ka šajā strauji briestošās ekonomiskās krīzes situācijā esam palikuši bez ekonomikas ministra. Brīdī, kad Ekonomikas ministrijas pārredzamais laukums kļūst ļoti svarīgs, kad no ministra sakariem, pieredzes, vadītspējas ir daudz kas atkarīgs, ministra mums nav. Šī ministra nomaiņa mums ir notikusi pašā nepiemērotākajā brīdī. Mēs pagājušā gada beigās veicām pētījumu, kurā vaicājām uzņēmējiem, kā viņi jūtas attiecībā uz tā saukto finanšu sistēmas kapitālo remontu. Tur parādījās ne visai patīkami vērtējumi. Liela daļa ir saskārušies ar paaugstinātām banku prasībām, jaunām birokrātiskām procedūrām un apgrūtinājumiem, ko bieži mēdz saukt arī par administratīvo slogu. Tas uzņēmējiem rada papildu izmaksas, un 17% no Latvijas uzņēmējiem izteicās, ka apsver iespēju atvērt norēķinu kontus citu valstu bankās. Tas nozīmē, ka viss, kas saistīts ar naudu un finansēm, tas ir, biznesa asinsriti, ir tādā stāvokli, ka daudziem izraisa vēlmi kaut ko darīt, lai ar to nebūtu jāsaskaras. Kaut vai atverot kontus ārpus Latvijas. Tas izraisa jautājumus par investīciju vidi. It kā jau turpinās runas, lai investori nāk, atver uzņēmumus, bet kā mēs varam runāt par ārvalstu investoru piesaistīšanu, ja pat vietējie sāk domāt, vai no šejienes nav laiks tīties prom, jo uzņēmējdarbības vide ir kļuvusi neciešama vienā [banku darbības] aspektā. Kāpēc lai kāds te brauktu, ja viņš var aizbraukt uz citām valstīm, kur viņam nav šī bezjēdzīgā ņemšanās?
- Kā mainās sabiedrības kopumā, ne tikai uzņēmēju, skats uz ekonomisko vidi Latvijā?
- Ja ņemam Latvijas barometra pētījumu, kas parāda, kā mēs gājām laukā no iepriekšējās krīzes, tad redzam, ka iedzīvotāju noskaņojums attiecībā pret ģimenes materiālo stāvokli atgriezās 2008. gada līmenī tikai pēc pieciem gadiem. Piecus gadus mēs kārpījāmies ārā. Svarīgs moments ir tas, ka toreiz bija atvērtās robežas. Tie, kam kaut kas nepatika, pavisam viegli varēja atstāt Latviju, un ļoti daudzi to arī darīja. Tas bija būtisks faktors, kāpēc Latvijas iekšienē nebija nekāda sociālā sprādziena, nebija redzamu protesta akciju. Vairāk nekā 100 000 arī aizbrauca. Tagad situācija ir kardināli atšķirīga. Pat gribēdams, tagad neviens fiziski nespēj nekur aizmukt. Tas rada kvalitatīvi ļoti atšķirīgu situāciju. Ja iestāsies situācija, ka cilvēki paliks bez iztikas līdzekļiem, bet komunālie maksājumi un citi rēķini turpinās nākt, tad, kā teikt, paskatīsimies, kas notiks šādā kvalitatīvi atšķirīgā situācijā. Tiesa, ja līdz tam nonāks, jo izskatās, ka arī krīzes risināšanas veids ir cits. Ja agrāk konsolidēja un taupīja, tad tagad, cik saprotu, citās valstīs ar helikopteriem naudu bārstīšot.
- Tuvākās vēlēšanas gaidāmas Rīgā. Daudzas partijas jau bija uzsākušas plašu kampaņu, bet tagad vēlēšanas ir pārceltas uz vēlāku laiku. Kā šī krīze un šī vēlēšanu pārcelšana var ietekmēt rezultātus? Manuprāt, lielākais zaudētājs varētu būt Burovs, kurš mēra amatā centās sevi parādīt no labās puses, bet tagad varētu tikt ātri aizmirsts.
- Par rezultātiem neņemos spriest, jo, kā mēs sākumā runājām, ir pilnīgi mainījušies atskaites kritēriji. Kas attiecas uz Burovu, viņu patiešām varētu aizmirst. Tomēr, no otras puses, bieži vien par zemu tiek novērtēta sabiedrība. Nav jau tā atmiņa nemaz tik īsa, kā dažkārt runā. Ja vēlēšanas būs jūnijā, kā tagad plānots, tad diez vai tie, kas bija Burovu pamanījuši un viņu pozitīvi novērtējuši, būs viņu pilnībā aizmirsuši. Nu, nē. Cita lieta, ja vēlēšanu sakarā parādās pavisam citi notikumi, kuri uzslāņojās virsū tik lielā mērā, ka visu iepriekšējo pilnībā aizslauka prom. Taču pašreizējie jaunie notikumi - koronavīruss un ekonomiskā krīze ir pavisam citā plāksnē. Ja esi Burovu pamanījis un tev liekas, ka viņš ir godavīrs, par kuru var balsot, tad šie notikumi nevar izspiest ārā šo pārliecību. Nenoliedzu laika nozīmi, bet laiks varētu būt pārāk mazs, lai sabiedriskā doma, atmiņas varētu fundamentāli pamainīties. Ja vēlēšanas būs rudenī, tad gan.
- Par vēlētāju atmiņu ir dažādi viedokļi. Cik tad ilga ir šī atmiņa?
- Tas, ko rāda ilggadēji novērojumi, - trīs mēneši. Te gan jāpiebilst, ka tas ir parastos laikos. Tagad sakarā ar jau pieminēto krīzi vairs nav parasti laiki. Ja uzsprāgst kāds skaļš skandāls, kura rezultātā kādam nokrīt popularitāte, tad, ja šim skandālam nav turpinājuma, otrās sērijas, un informatīvā plūsma turpinās vecajā gultnē, tad trīs mēnešu laikā popularitātes rādītāji plus mīnus atgriežas iepriekšējos līmeņos.
- Vai tas attiecas tikai uz skandāliem vai arī tikpat īsa atmiņa ir labajiem darbiem?
- Tas pats. Klasisks piemērs. Eiropas Parlamenta vai pašvaldību vēlēšanās kāda partija X publiskajā telpā tiek kronēta par uzvarētāju. Tā ir zirgā, tās reitings arī nacionālajā līmenī pieaug, taču arī šeit darbojas šis trīs mēnešu likums, un viss pamazām atgriežas iepriekšējā līmenī. Ja vien nav mainījušās informatīvās plūsmas, un rezultātā visa upe nav citā gultnē. Parasti gan šāda līmeņa vēlēšanas informatīvās upes gultni nemaina.
- Atgriezīsimies ikdienas konkrētībā. Jau pieminētā Ilze Viņķele vēlēšanās, neatkarīgi no vietas sarakstā, parasti aizslīdēja uz pēdējām vietām, jo daļai vēlētāju kaut kādu iemeslu dēļ viņa nepatīk. Tagad viņa ir zirgā. Vai tas viņai ļauj cerēt, ka nākamajās Saeimas vēlēšanās viņas pēdējās vietas sindroms tiks pārvarēts?
- Domāju, ka teorētiski, tāda iespēja ir. Taču viņas politiskā nākotne tikai daļēji ir viņas pašas rokās. Tas, vai viņai izdosies mainīt savu popularitātes trajektoriju, lielā mērā atkarīgs no tā, kā attīstīsies šī koronavīrusa krīze Latvijā salīdzinājumā ar citām valstīm, sevišķi ar mūsu kaimiņvalstīm. Ja mums izdosies noturēt ievērojami labākus statistiskos rādītājus ne tikai salīdzinājumā ar Eiropu, bet arī ar kaimiņvalstīm, tad es neizslēdzu, ka sabiedrība pasludinās Viņķeli par vienu no šī panākuma kaldinātājiem. Tur jau arī būs daļa taisnības un patiesības.
- Krīžu laikā sabiedrībā pieaug pieprasījums pēc stingriem, izlēmīgiem vadītājiem. Pirms krīzes Kariņam nebija šāda stingra cilvēka reputācija, bet arī viņa popularitātei krīze varētu nākt par labu?
- Ja runājam par Kariņu, tad koronavīrusa krīzes gadījumā arī uz viņu attiecināmi tie paši aspekti, kas uz veselības ministri, bet šeit lielāku lomu spēlēs tas, kādā veidā attīstīsies ekonomiskā krīze. Ja koronavīrusa krīzes sakarā mēs vēl varam diezgan labi noturēties, tad par ekonomisko krīzi es nebūtu tik optimistisks. Bet skatīsimies.