Saruna ar Latvijas Ārpolitikas institūta direktoru, Rīgas Stradiņa universitātes profesoru Andri Sprūdu par Irānas un ASV attiecību saasināšanās iespējamo attīstību, ieguvējiem – zaudētājiem, kā arī par to, kas slēpjas aiz Putina neparastās intereses par situāciju Eiropā pirms Otrā pasaules kara sākuma, un nediplomātiskiem uzbrukumiem Polijai.
- ASV prezidents Donalds Tramps gadu iesācis ļoti agresīvi, dodot pavēli likvidēt vienu no Irānas vadošajām amatpersonām - ģenerāli Kasemu Suleimani. Kā jums izskatās šis attiecību saasinājums?
- Nekad nevar izslēgt cilvēcisko aspektu, kuru ne vienmēr pienācīgi novērtē. Tramps bija ļoti nokaitināts. Vispirms raķešu uzbrukumā tika nogalināts ASV pilsonis, vēlāk turpinājās nemieri, kas apdraudēja ASV vēstniecības drošību, tāpēc spontanitātes elementus izslēgt nevar. Ja mēs tomēr racionalizējam Trampa politiku, tad redzam, ka pat gadījumos, kad Trampa darbība šķiet ļoti spontāna un emocionāla, aiz tās slēpjas zināma politiskā loģika.
- Šo uzbrukumu ASV sabiedrība uztvēra diezgan pretrunīgi. Tas bija jo īpaši dīvaini, ņemot vērā, ka pēdējos 40 gadus viss, kas saistās ar Irānu, ASV tiek zīmēts īpaši tumšās krāsās. Kas ir šādas attieksmes pamatā?
- ASV prezidenta vēlēšanas ir jau sākušās. Trampam pārmet, ka viņš kārtējo reizi ir apliecinājis, ka viņam nav nekādas stratēģiskās disciplīnas un viņš nespēj ASV vietu pasaulē strukturēti uzturēt, jo nesaprot šo pasaules politisko struktūru. Tomēr viņa darbībās var saskatīt zināmu konsekvenci. Tā ir viņa stratēģija - būt stratēģiski nedisciplinētam. Demonstrējot šo savu nedisciplinētību, viņš dod noteiktu signālu, kuru pats jau iepriekšējo priekšvēlēšanu laikā bija uzsvēris. Proti, visi iepriekšējie prezidenti, bet īpaši jau Obama, bijuši ļoti paredzami. Gadumijas prognozēs vairākums vērotāju izteicās, ka šajā vēlēšanu gadā Trampam vajadzētu izvairīties no jebkādiem ārējiem konfliktiem, jo viņš ir solījis ASV bruņotos spēkus izvākt un ASV karavīrus dažādos konfliktos neziedot. Tika izteiktas versijas, ka šo Trampa nevēlēšanos iesaistīties ārējos konfliktos varētu izmantot dažādi ASV pretinieki. Tramps pierādīja, ka šī loģika uz viņu nedarbojas, un dod skaidru signālu - esiet uzmanīgi! Ja vajadzēs, es varu arī tos 52 uzstādītos mērķus nobombardēt.
- Kā šī Trampa neprognozējamība, kuru viņš tagad ir pierādījis darbos, varētu ietekmēt pārējos pasaules spēlētājus? Vai viņiem nebūs jāpārskata sava līdzšinējās uzvedības loģika?
- Jāsaka, ka neesmu pārliecināts, vai Tramps ir pierādījis [savu neprognozējamību]. Viņš to pierāda. Nevar jau teikt, ka viņš ir pilnīgi neprognozējams. Viņš ir prognozējams savā neprognozējamībā. Bieži vien lielāki «vanagi» Trampam pārmet, ka viņš ir bijis tāds tvitera tīģeris. Ka viņš daudz runā, bet aiz tā nekādas darbības neseko. Tieši tāpēc, lai nepārvērstos par tvitera tīģeri, viņam laiku pa laikam jāizdara arī kāds nopietnāks žests. Šobrīd to viņš ir izdarījis. Ja runājam par citām valstīm un citiem spēlētājiem, tad, manuprāt, ieguvējs ir Putins un zaudētāji ir Eiropa. Kāpēc Putins? Tāpēc, ka viņš uz visu tur notiekošo [ASV un Irānas konfliktu] skatās no malas. Krievijas spēks līdz šim ir bijis tas, ka tā izmanto citu vājumu. Šeit parādās šis citu vājums un Krievija var sevi pārdot pēc iespējas izdevīgāk, jo bez Putina tur ir grūti kaut kādus konfliktus līdz galam atrisināt.
- Kādā ziņā Eiropa ir zaudētāja?
- Eiropa kārtējo reizi apliecina to, ka Kisindžera jautājums - kam Eiropā zvanīt, ja jārunā par ārlietām, ir relevants. Ja bija kaut kādas cerības, gaidas uz jauno Eiropas Komisiju ar bijušo Vācijas aizsardzības ministri amatā, tad jāsaka, ka Van der Leienas atbilde sekoja tikai pirmdienas vakarā (uzbrukums Suleimani notika piektdien, 3. janvārī). Līdz tam bija pilnīgs klusums. Eiropa cenšas īstenot neiespējamo misiju. No vienas puses, saglabāt kaut kādu seju, attiecības un vienošanos ar Irānu, bet tajā pašā laikā nepazaudēt saites ar ASV. NATO sanāca kopā, izteica atbalstu un solidaritāti ar ASV, bet, kad bija jāizvērtē šis trieciens, kura laikā Suleimani tika nogalināts, no tā mēģināja distancēties. Eiropā ir dažādas valstu pozīcijas. Lielbritānija, Polija un Baltijas valstis izteica stingrāku atbalstu, kamēr Francija un it īpaši Vācija bija piesardzīgas. Eiropa, kurai jābalansē starp šīm pozīcijām, nevar ieņemt noteiktu pozīciju, nevar apliecināt lielu ģeopolitisko svaru.
- Kad 2008. gadā tika izveidota Kosova un kad 2003. gadā notika iebrukums Irākā bez ANO sankcijas, daudzi izteica bažas par bīstamu precedentu radīšanu. Vai, nogalinot augstu citas valsts amatpersonu trešajā valstī, arī netiek radīts nelāgs precedents?
- Īsā atbilde varbūt izklausīsies kā situācijas nopietnības nenovērtēšana, bet man šķiet, ka tas nav nekāds milzīgs precedents. Suleimani bija teroristu sarakstā un tika uztverts kā terorisma aktivitāšu veicinātājs. Tāpat kā viņa pārstāvētā organizācija. Līdz ar to, tas nav nekāds precedents. Tas nav ne pirmais un, jādomā, ne pēdējais gadījums, jo teroristu likvidēšana ir paredzēta starptautiskajās normās. Tur tikai ir ļoti konkrēti nosacījumi. Viens no tiem ir tas, ka teroristu uzbrukumam ir jābūt tūlītējam un citādi nenovēršamam. Tramps šo argumentu izmantoja, uzsvērdams, ka bija gaidāms jauns uzbrukums, kuru varēja novērst, vienīgi likvidējot Suleimani. Atgriežoties pie notikušā ietekmes, mums kā mazām valstīm galvenais drošības nosacījums ir uz normām balstīta pasaules kārtība. Jo vairāk šādu incidentu notiek, jo vairāk tas pārvēršas par normu. Mēs negribētu, lai šāda pasaules kārtība kļūtu par normu. Pēdējos simt gadus pēc Pirmā pasaules kara mēs dzīvojam amerikāņu izveidotajā normu pasaulē, ar Vudro Vilsona redzējumu par Nāciju līgu un diplomātiju bez slepenības un bez kariem. Šobrīd amerikāņi ir tie, kuri daļēji izaicina to sistēmu, kuru viņi paši pirms simt gadiem ir radījuši. Vismaz Trampa personā.
- Kā viss šis Irānas saasinājums varētu turpināties?
- Jācer, ka šim incidentam nebūs plaša mēroga turpinājuma. Skaidrs, ka Irānai būs jādod kaut kāda mikroatbilde [saruna notika pirms Irānas raķešu trieciena pret tukšām ASV kara bāzēm un Ukrainas pasažieru lidmašīnu], bet runa nav par mikroatbildi. Jautājums ir par makroatbildi. Ir redzams, ka Irānas režīms nav neievainojams, un var pat runāt par nopietnām pretenzijām uz šī režīma maiņu. Lai no tā izvairītos, reģionā ir jātiek vaļā no amerikāņiem. Savukārt, lai tiktu vaļā no amerikāņiem, ir jātaisa pēc iespējas lielāka jezga. Jo lielāka jezga, jo lielākas iespējas, ka amerikāņi tajā nogrims un viņiem negribēsies visos tajos konfliktos iesaistīties. Līdz ar to pieļauju, ka Irāna centīsies izmantot savu ietekmi Jemenā, Libānā, Sīrijā, Palestīnā, Bahreinā, aktivizēt šiītu kustības, lai šautu pa visām frontēm un padarītu dzīvi amerikāņiem reģionā nepatīkamāku. Tādējādi spiežot Trampu izdarīt to, ko viņš solīja pirms vēlēšanām, - iet no konfliktiem projām. Tā ka, jo lielāka jezga, jo labāk [Irānai].
- Pagājušā gada 19. decembrī ikgadējā preses konferencē Putins sāka negaidīti runāt par Molotova - Ribentropa paktu. Nākamajā dienā NVS vadītāju sanāksmē nolasīja vairāk nekā stundu garu lekciju par situāciju Eiropā pirms Otrā pasaules kara un, visbeidzot, 24. decembrī Aizsardzības ministrijas kolēģijas sēdē nediplomātiski nosauca pirmskara Polijas diplomātu Juzefu Lipski par nelieti un antisemītisku cūku. Ko tas nozīmē, ņemot vērā, ka Putins tādus izlēcienus bez tālejoša nolūka neatļaujas?
- Šajā gadā aprit 75 gadi kopš Otrā pasaules kara beigām. Katrs šis apaļais datums ir uztverts pretrunīgi. Kaut vai atbildot uz jautājumu, ko dažādām tautām un valstīm nozīmēja šī kara beigas? Tagad debates ir pārsviedušās uz kara sākumu. Papildus tam janvāra beigās būs 75. gadadiena ļoti simboliskam notikumam - Osvencimas jeb Aušvicas nometnes atbrīvošanai. Tur parasti ierodas visi prezidenti. Brauks arī mūsu prezidents. Jautājums - vai Putins būs? Pagaidām nav skaidrības. Līdz ar to šajos Putina izteikumos ir vairāki līmeņi. Pirmais, ir šī vēsturiski ārpolitiskā ofensīva, kas saistās ar šiem datumiem. Tas ir stāsts, ka ir valstis, kuras ir gatavas revidēt vēsturi. Tā gan ir riskanta laipa, uz kuras viņš uzkāpis. Viņš uzsver Minhenes 1938. gada vienošanos un to, ka Čehoslovākiju sadalīja ne jau PSRS, bet gan Rietumu sabiedrotie kopā ar Hitleru. Viņš it kā saka - kā jūs vispār varat aizdomāties līdz tam, ka PSRS varētu būt līdzvainīga kara izraisīšanā, ja kara sākums bija citur un agrāk. Mums jūs varat būt tikai pateicīgi par atbrīvošanu. Nākamais līmenis ir pasniegt konkrētās valstis kā vēstures revizionētājas, kurās turklāt ir bijis spēcīgs antisemītisms. Trešais līmenis ir iekšpolitiskais. To «uzvaru» nemaz tik daudz nav pie rokas. Krievija var spēlēt kādu lomu Sīrijā, Irānā, bet tur nav nekā simboliska. Simbolika bija kādreiz Ukrainā, varbūt varētu būt Baltkrievijā, bet tā vien izskatās, ka šogad simbolisko lomu spēlēs vēsture, kur var izvērst stāstu, ka jau vēsturiski mūs ir centušies ielenkt, un šie centieni turpinās arī tagad. Tāpēc ir jāiet pretuzbrukumā, aizstāvot savu taisnību.
- Putins šajās dienas viesojas Izraēlā, viņam ir labas attiecības ar Netanjahu. Vai nevarētu būt tā, ka Putins izmanto antisemītisma kārti, lai diskreditētu Poliju, kura ir ES viena no stingrākajām sankciju uzturētājām pret Krieviju?
- Tas jau izskanēja manis piesauktajā otrajā līmenī, ka Krievija šī gada griezumā cenšas maksimāli sāpīgi sist pa Poliju, jo tas ir arī pašas Krievijas visievainojamākais punkts. Ja skatāmies uz [1939. gada] 1. septembri, 17. septembri un sekojošo Katiņu, tad tur jautājumu par to, kas uzsāka šo karu, vairs nav.
- Un divus gadus līdz pat 1941. gada 22. jūnijam bija ciešākie sabiedrotie ar Hitleru.
- Tāpēc jāizspēlē visspēcīgākā kārts. Ja tu piesauc antisemītismu, tad ar to jau vien tu to otru ieliec aizsargāšanās pozīcijā, ņemot vērā spēcīgo ebreju lobiju visā pasaulē, bet jo sevišķi ASV. Tāpat vērojami mēģinājumi sadalīt Rietumeiropas un Centrāleiropas valstis. Izskatās, ka Putins gaida kaut kādu atvēršanos no Rietumiem. No Vācijas un it īpaši no Francijas. Arī no Trampa. Viņam ir jāparāda, ka Centrālajā un Austrumeiropā ir lietas, kuras nav īsti civilizētas, tāpēc ar viņiem esiet uzmanīgāki. Tādu Putins veido sava stāsta rāmi un šim nolūkam izmanto antisemītisma kārti. Pirmām kārtām pret Poliju, jo Polija šobrīd ir skaļākais rupors, kas pārmet Krievijai par daudzām lietām. Sākot no vēstures jautājumiem un beidzot ar gāzes politiku un Nord Stream 2, kur atkal redzam atšķirīgu pozīciju starp valstīm. Šie uzbrukumi Polijai labi saskan ar vēl nesen Izraēlas ārlietu ministra teikto, ka antisemītisms Polijā esot ar mātes pienu iezīsts.
- Lai gan tieši Polija bija lielākā ebreju glābēja viduslaiku Eiropā.
- Absolūti varu piekrist. Tieši tāpēc Polijā bija šī milzīgā ebreju kopiena, jo no visas pārējās Eiropas viņi bija padzīti un vienīgais patvērums bija Polijas-Lietuvas ūnija.
- Jūs jau pieminējāt to, ka Putins cer uz attiecību uzlabošanos ar Rietumiem. Būtisks šo attiecību indikators būs 9. maijs. Pareizāk sakot, viesu sastāvs, kas stāvēs viņam blakus uz Ļeņina mauzoleja.
- Jā, 9. maijs varētu būt indikators. Īpaši, ja gaidītie viesi ierastos.
- Jūsuprāt, kas ieradīsies un kas ne?
- Prognozēt ir ļoti grūti, un tur var pamatīgi aizšaut garām. Domāju, ka Ķīnas prezidents būs. Krievijas un Ķīnas attiecības nav tik vienkāršas, bet tāda neformāla autoritārā alianse šobrīd ir noformējusies, un tā būs laba iespēja, lai viens otram varētu uzsist uz pleca. No Trampa visu var sagaidīt, lai gan nedomāju, ka viņš pirms vēlēšanām riskēs braukt uz Maskavu, ņemot vērā apvainojumus par pārāk ciešiem sakariem ar Krieviju. Neizslēdzu, ka Tramps uzaicinās Putinu kā viesi uz jūlijā paredzēto G-7 tikšanos Kempdeividā. Pieļauju, ka Makrons atbrauks. Domāju, ka Merkele tomēr ne, jo viņa līdz šim ir bijusi diezgan principiāla. Viņa ir galvenā sankciju režīma uzturētāja. Neizslēdzu, ka atbrauks kāds no vadošajiem ES institūciju pārstāvjiem. Tomēr kopumā neredzu, ka starp Putinu un Rietumu līderiem saspīlējumu nomainītu medusmēnesis. Atgriešanās pie politikas «kā parasti», manuprāt, nav dienas kārtībā. Varbūt atsevišķu līderu pozīcijā var saskatīt kādus labās gribas žestus, bet kopumā strukturālie elementi paliek atšķirīgi. Minskas vienošanās nav izpildītas, Krievija turpina spiediena politiku uz saviem kaimiņiem. Tur ir arī Baltkrievijas stāsts.
- Krievijas presē runas par Baltkrievijas «dziļo» integrāciju ir tik intensīvas, ka varētu domāt, ka tas jau ir izlemts jautājums.
- Slāvu zemju kopā savākšanas projekts izskatās, ka nav pazudis. Putins sevi uztver kā vēsturisku figūru. Ar ko Putins Lielais var ieiet vēsturē? Ar Krimas tiltu, kas simboliski savieno Krieviju ar slāvu zemēm, un tas ir tas, kas gan Krievijas sabiedrībā, gan Putina apziņā ir pietiekami spēcīgs un klātesošs. Putinam lielākais šoks bija PSRS sabrukums. Kad viņš atgriezās no Drēzdenes bez profesijas, bez valsts un viņam pēkšņi vairs nebija nekā. Viņa izpratnē šī «zemju zaudēšana» notika mākslīgi. Tai nebija jānotiek. Līdz ar to viņam ir šī misija savākt kopā zaudētās zemes un ar to ieiet vēsturē. Runa gan ir ne par visu bijušo PSRS teritoriju, bet gan par zemēm, kur ir spēcīgs slāviskais un krieviskais elements. Baltkrievija šajā kategorijā iekrīt. Putinam vēlme integrēt Baltkrieviju vai, precīzāk sakot, inkorporēt, ir, un tas ir jāizdara pēc iespējas ātrāk. Šogad augustā ir paredzētas Baltkrievijas prezidenta vēlēšanas, un, ja Lukašenko ar ideju stiprināt Baltkrievijas neatkarību iegūs mandātu vēl uz pieciem gadiem, tad būs grūti par kaut ko vienoties. Tāpēc jāizdara spiediens, cik vien var, līdz prezidenta vēlēšanām, iedarbojoties uz Lukašenko vājajiem punktiem. Gan ekonomiskajiem, gan personiskajiem, mēģinot pārliecināt viņu, ka ciešāka integrācija ir nepieciešama (viņa vienīgais glābiņš), kas de facto nozīmētu inkorporāciju.
