Saruna par pašreizējo koalīcijas un valdības veidošanas sarunu gaitu ar atjaunotās neatkarīgās Latvijas pirmo valdības vadītāju, politikas veterānu un daudzu valdības veidošanas sarunu dalībnieku Ivaru Godmani.
- Jūs otrreiz kļuvāt par valdības vadītāju pēc Kalvīša valdības krišanas. Jums ir zināma pieredze valdības veidošanas sarunu vešanā. Kā ar savu pieredzi vērtējat pašreiz notiekošo?
- Pirmais, ko gribētu teikt, - nevajadzētu psihot.
- Vai ar to domājat - steigties?
- Psihot. Par steigšanos vai nesteigšanos, tas jau ir cits jautājums, bet nevajadzētu psihot, jo situācija kļūst arvien nervozāka. Kas ir? Kur ir priekšniecība? Kāpēc neviens nevar vienoties? Situācija patiešām ir nopietna, jo iepriekšējā koalīcija vietas zaudēja. Atsevišķs jautājums, kāpēc, bet zaudēja. Tagad demonstratīvi teikt - nu ja, lai tad tie jaunie tagad ņem uz strādā. Jā, atceros tādi varianti ir bijuši arī agrāk. Man šajā brīdī vairāk interesētu kaut kas cits. Ja jau vīri un dāmas runā par saturu, tad tas nav slikti. Tikai jautājums, kāds no tā būs sausais atlikums. Jo mums visiem, cik nu mēs te esam palikuši - 1,7 vai cik tur nepilni divi miljoni -, svarīgāk ir nevis, kā viņi tur vienosies, bet kāds būs rezultāts. Pirmkārt, vai kaut ko darīs vispār? Pastāv variants, ka neko nedarīs. Tas liekas visai dīvaini, bet varam paskatīties uz Igaunijas piemēru. Savisārs pagāja nost, un viņa partija, kas ir Igaunijas Saskaņas analogs (ne tiešs, bet līdzīgs), ieguva varu. Tā tagad ir Igaunijas galvenā partija valdībā, bet interesanti, ka agrāk tā deklarēja izteikti kreisu politiku, bet, nonākot reāli pie varas, viņi nemainīja neko. Ne nodokļu jautājumos, ne sociālajā tematikā, nekur. Vai līdzīga situācija iespējama Latvijā? Viena lieta ir startēt vēlēšanās un iet ar antitēzi - viss ir slikti, 28 gados viss ir salaists dēlī, un tagad nāks viens Saulvedis un nesīs gaismu. Bet tā ir tikai metode. Tā ir rīkojušies un rīkojas joprojām daudzi. Tā savulaik darīja Jaunais laiks, un tagad viņi paši dabūja pa spārniem. Tagad vajadzētu būt otrai fāzei - tēze, antitēze un sintēze. Sintēze nozīmē skaidrību par saturu. Tas, ka aizgāja prom no jautājumiem - kurš būs premjers, kuri būs ministri - uz - ko tad darīs, ir pareizi. Šādi stādot jautājumus, skaidri parādās katra kompetence, katra spējas. Vai viņi to varēs izdarīt, redzēsim vēlāk. Tas būs pirmais kritērijs, kas tur būs izveidojies. Tagad jātiek galā ar iespējamām problēmām, veidojot Saeimas vadību, jo bez Saeimas vadības nevar pat Saeimas sēdes noturēt un skatīt valdību. Es personiski domāju, ka šīs antitēzes, ka viss ir slikts, laiks ir beidzies.
- Ir trīs partijas, kuras sevi pasludinājušas par uzvarētājām un pretendē būt galvenās valdības veidotājas.
- Taču paskatīsimies matemātiku. Cik lielas tiesības jaunajām partijām ir teikt, ka viņi ir absolūti vēlēšanu uzvarētāji? Galu galā tiem, kuri par viņiem nav balsojuši, viņiem arī demokrātijā ir savas tiesības. Jaunajai Konservatīvajai partijai (JKP) un Kaimiņa partijai (KPV LV) kopā ir 32 balsis. Saskaņa ir nost, tas ir atsevišķs jautājums, bet viņi nepiedalās. Kas ir pretī? Tie, kas bija koalīcijā (nosacīti, vecie), akurāt ir tikpat daudz. Vienotībai - 8; ZZS - 11 un NA - 13. Precīzi tikpat, cik «jaunajiem» - 32. Tagad jautājums, kas ir Attīstībai/Par!? Vai viņi ir jaunie, vai vecie? Es viņu vietā to nevaru atbildēt, bet ir zināmas aizdomas, ka viņi īsti jaunie nav. Kāpēc to var tā teikt? Tāpēc, ka tie, kas ir ievēlēti, ir darbojušies politikā visdažādākajās partijās. Pats par sevi tas nav noziegums, bet to viņi ir darījuši. Savukārt tie, kas patiešām bija jaunie un viņus reklamēja (es domāju, zinātnieki un citi), nav ievēlēto sarakstā. Ja šo spēku dalām uz pusēm - pa pusei jauns, pa pusei vecs, tad iznāk, ka ir līdzsvars. No tā izriet viena interesanta lieta. Kad beidzas priekšvēlēšanu antitēzes uzvaras gājiens, tad redzam, ka tīri matemātiski jauno valdību nevar veidot pilnīgi pēc principa - viss tikai jauns, līdz pašiem pamatiem viss tiks grauts. Tā nesanāk, jo tauta nav tā balsojusi. Nevajag man stāstīt pretējo. Es matemātiku zinu labi. Trešajā stadijā, kad notiek dialektiskā sintēze, mēs jau redzam, ka tās jaunās partijas saprot, ka vienas pašas airēt nevar. Būsim godīgi, viņiem pieredzes ir maz un ir bail ņemt atbildību pilnībā, jo tev vairs nav tas karogs, ko vicināji pirms vēlēšanām rītā, vakarā - visi ir idioti un visiem jāvācas prom. Tagad tu parādi, ko vari izdarīt. Ir bažas par kompetenci darbībā. Viena lieta ir runāt, bet ir arī kaut kas jādara. Bet es vēlreiz gribu teikt - vēlēšanu matemātika ir līdzsvarota. Tāpēc ir tik grūti vienoties.
- Šajā situācijā arvien skaļāk izskan balsis, ka iniciatīva jāuzņemas Valsts prezidentam un jāizkustina valdības veidošanas process no sastinguma punkta.
- Prezidentam lēmums būs jāpieņem, un viņš jau ir pateicis - A. Tas ir, nosaucis trīs iespējamos pretendentus. Ja pateica A, tad B būs viens no trijiem. Šis B kandidāts, visticamāk, tajā brīdī, kad prezidents sauks, neatnesīs viņam uzreiz pāri par 50 balsīm. Bet viņš uzdos to darīt. Tad būs zināms laiks, kurā šim kandidātam balsis būs jāsavāc. Kas notiks, ja viņam balsis neizdosies savākt? Tas ir jautājums - kas notiks dienu pēc tam? Prezidentam tad jau būs grūtāk. Tagad viņš var teikt, jūs nevarējāt vienoties, gaidījāt kādu impulsu no malas, bet - ja tie divi iespītējas un arī tad rati nekust no vietas? Par laimi, mūsu valsts ir uzbūvēta tā, ka ierēdniecība neļauj visam apstāties, lai gan viņi arī ir gaidās un neziņā, kas nu būs. Šīs gaidas valstij kopumā par labu nenāk. Ja pirmais B kandidāts balsis nesavāc, tad garantija, ka tas otrais, kas jau ir C un pēc tam D kandidāts, ka tas nu savāks, diemžēl nepieaug. Katram ir kaut kādi uzstādījumi. Viens negrib ZZS, grib savākt visas iekšlietas, cits grib kaut ko savu, bet jārēķinās, ka tā ir koalīcija. Tā nebūs, ka viens darīs, ko gribēs, un citi tikai skatīsies. Es dzirdēju, ka viens saka - mēs iesim koalīcijā ar tiem, kas parakstīsies zem mūsu deklarācijas. Es atvainojos, jums ir sava deklarācija, otrai partijai sava deklarācija, trešajai, ceturtajai sava. Reālais darbs ir šo deklarāciju zināms apvienojums, nevis, ja tu manu papīru neparaksti, tad ar tevi nespēlējos. Tad jautājums, kāpēc tu neesi manā partijā? Tā tas nenotiks. Tu to vari stāstīt vēlētājiem, tu to nevari stāstīt nopietniem cilvēkiem, ar kuriem domā kopā strādāt. Kā bija kādreiz? Atceros, ka 5. Saeimā Čeveram bija 51 balss, bet [toreizējam prezidentam] Ulmanim tā koalīcija nepatika. Likās pārāk sarkana. Tad Ulmanis nominēja premjera amatam Grīnblatu, zinot, ka viņam balsis nepietiks. Taču tika iegūts laiks, un, kamēr Grīnblats vāca balsis, parādījās trešais.
- Šķēle?
- Jā, Šķēle. Atgriežoties pie prezidenta izvēles, jāatceras, ka prezidentam ir savi noteikti uzstādījumi, kurus viņš izteiks potenciālajiem premjeriem. Daži domā, ka viņš varētu prasīt no premjera kandidāta, vai viņš spēs nodrošināt prezidenta pārvēlēšanu uz otru termiņu. Tādu jautājumu prezidents nekādā gadījumā neuzdos, taču viņš var prasīt atbalstu kādām konceptuālām nostādnēm un izvēlēties to, kura redzējums visvairāk tām atbilst. Tā varētu būt tā loģiskā pieeja. Ja visi trīs teiks, ka atbalsta prezidenta pozīciju visos jautājumos, tad es prezidenta vietā skatītos, ar ko tu esi kopā.
- Šobrīd Attīstībai/Par! veido darba grupas, kur pa tēmām notiek pozīciju saskaņošana ar visām vecajām koalīcijas partijām. Nepiedalās tikai abas jaunās. Vai tas nozīmē, ka veidojas kaut kāds potenciālais bloks?
- Jā, kaut kāds bloka iedīglis veidojas, bet problēma ir matemātikā, par ko jau teicu. Vara ir pa vidu, un prezidentam jāsaprot, un viņš to saprot, ka ir signāls no sabiedrības. Maksimums ir līdzsvars ar tendenci - priekšroku dot tomēr jaunajiem. Ja ir otrādi, ka ir līdzsvars, bet viss uzsvars uz vecajiem, tad prezidents nebūs ņēmis vērā šos signālus.
- Teorētiski visloģiskākā būtu Pabrika valdība kopā ar KPV LV un vecajiem, atstājot Bordānu opozīcijā. Problēma tik tā, ka Bordāns ir visskaļākais visa noliedzējs un viņu atstāt malā ir politiski ļoti neizdevīgi, jo viņš turpinās visus lamāt, piesaistot sev neapmierināto elektorātu un audzējot politisko svaru.
- Es Bordānu nepazīstu un ar viņu kopā neesmu strādājis, bet redzu, ka viņam ir viena lieta, kas piesaista sabiedrību. Nezinu, vai viņš to ir attīstījis, vai tas viņam no dabas dots, bet viņš cenšas runāt ļoti vienkāršā valodā. Tas rada iespaidu, ka viņš runā ļoti atklāti un tieši, neslēpjoties un nekādas kombinatorikas sev aiz muguras netaisot. Ir cilvēki, kas to uzskata par ļoti svarīgu vērtību. Ir viena lieta, ka tu esi ļoti gudrs, runā sarežģīti, bet beigās paliek sajūta, ka varbūt tu man visu nemaz nestāsti un kaut ko slēp aiz sevis, un otra lieta, kad varbūt neko gudru tu nestāsti, bet runā ļoti vienkārši. Cilvēki ir aizņemti ar savu dzīvi. Viņi nevar no rīta līdz vakaram sekot līdzi visādām sarežģītām lietām. Ar politiku ir tāpat kā ar mūziku, kuru gribi klausīties fonā un kura tevi netraucē. Viens saka skaidri un vienkārši, bet otrs kaut ko sarežģīti mēģina iestāstīt, līdz tu beigās vispār nesaproti, ko viņš grib teikt. Skaidrs, ka priekšrocība ir pirmajam. Bordānam arī retorika pēc vēlēšanām neizmainījās tik stipri kā Gobzemam. Gobzems uz vēlēšanām gāja ar briesmīgu antitēzi un tagad, saprazdams, ka tas vairs neiet, viņš ir gandrīz vai savā pretstatā. Liela daļa cilvēku, kuri balsoja par viņu, droši vien domāja, ka viņš ar to karogu ies uz priekšu arī pēc vēlēšanām, bet tagad jau karogs ir cits kļuvis. Bordānam tas tā nav, jo viņš no savas idejas neatkāpjas. Viņš saprot, ka neder nekādas sarežģītas konstrukcijas. Jo vienkāršāk, jo labāk. Tas ir viņa pluss.
- Domu vienkāršība, pat zināms primitīvisms ir labi vēlētājam, kuram politika ir kā fona mūzika, bet ne profesionāliem politiķiem, kuriem šāda «vienkāršība» ir kā profesionāliem mūziķiem šlāgeris.
- Jā, bet prezidents to nevar neņemt vērā. Viņš nevar ignorēt noteiktu sabiedrības daļu. Tā ir galvenā nianse. Tas, ka Bordāns varētu no opozīcijas kaut ko kritizēt, tas ir sekundāri. Primāri ir tas, ka viņš iemieso zināmu noskaņojumu sabiedrībā. To ignorēt... pietiek jau ar Saskaņu opozīcijā, aiz kuras arī ir nopietns cilvēku skaits, kuri nav priecīgi, ka, cik reizes var balsot, bet mūs ignorē un atstāj opozīcijā. Ja vēl nāk klāt šie vēlētāji, tad kritiskā masa veidojas jau pietiekami liela. Tas nav tik daudz no politiskās konjunktūras viedokļa, cik reālās socioloģijas, jo, ej nu zini, kādi būs tie laiki.
- Sarunas sākumā jūs pieminējāt Igaunijas piemēru, kur viņu vietējā Saskaņa šobrīd vada valdību, bet nekādas būtiskas kursa izmaiņas nenotiek nevienā jomā. Kādas ir mūsu Saskaņas izredzes kaut kādā ceļā nonākt valdībā vai kaut līdz valdības veidošanas sarunām?
- Igaunijas centra partija nav tīrs mūsu Saskaņas analogs, bet līdzīga ir. Mūsu Saskaņa cenšas darīt visu, lai lauztu šo izolāciju. Tagad viņi savā sarakstā centās ņemt latviešus un lika saraksta augšgalā. Uzaicināja par prezidenta kandidātu latvieti. Negāja kopā ar Krievu savienību pret izglītības likuma grozījumiem. Viņi izdarīja gandrīz maksimumu, ko varēja. Tad kāpēc priekšvēlēšanu laikā visi tik viegli no viņiem norobežojās? Ne tikai politiķi, bet arī mediji. Tu iesi ar Saskaņu? Tāds bija centrālais jautājums. Manuprāt, pamats šādai attieksmei ir saistīts ar 2014. gada notikumiem Ukrainā. Ja tie nebūtu un viss būtu palicis tā, kā bija, tad būtu arī cita situācija ar Saskaņu. Tagad šī ārējā politiskā situācija, kura kaut trešajā, ceturtajā pakāpē asociējas ar Saskaņu, viņiem ir toksiska. Šis ārējais politiskais fons atstāj uz latvisko publiku tik nomācošu iespaidu, ka pietiek būt kaut kādai saiknei starp Saskaņu un šo fonu (ir tas vai nav realitātē, tam nav tik būtiskas nozīmes), lai politiskās partijas kratītos vaļā no jebkurām aizdomām par iespējamo sadarbību. Es nedomāju, ka pašas partijas to tik ļoti grib, cik jūt savu vēlētāju noskaņojumu un bažas.
- Būs mums līdz gada beigām jaunā valdība?
- Domāju, ka būs. Kāpēc viņi tik ļoti cīnās par to premjera krēslu? Nedomāju, ka viņi tik tiešām tik ļoti grib uzņemties šo milzīgo atbildību. Šobrīd neviens negrib piekāpties, jo baidās, ka viņu vēlētājs teiks - ko tad tu tā atkāpies? Mēs par tevi vēlējām, bet tu atsakies no premjera amata. Tad es aizmirstu par tevi. Cita lieta, ja prezidents izvēlas. Tad var iet pie vēlētāja un teikt - es cīnījos līdz pēdējam, bet prezidents izvēlējās citu. Tad var iet tālāk. Vai jūs gribat, lai ejam valdībā un ne visu, bet savu daļu dabūsim, vai arī iesim sēdēt opozīcijā kopā ar Saskaņu? Nav tik vienkārši, ja kāds domā, atstājiet mūs opozīcijā, tad es jums vellu parādīšu un ātri izmetīšu laukā no varas. Ahā, labvakar! Nav daudz tādu piemēru, kad no opozīcijas tā viegli nonāk pozīcijā. Tādi piemēri ir, bet to ir maz.
- Par to, ka agri vai vēlu valdība tiks sastādīta, nav šaubu. Cik tā būs stabila un ilgtspējīga pie tik sadrumstalotas Saeimas?
- Ne velti ir parādījies jēdziens par partiju apvienošanos. Ja tās partijas un partiju apvienības, kuras tagad ir Saeimā, vēl sāks dalīties, tad ziepes ir vēl lielākas. Kā rāda prakse, tad jaunas partijas viegli sadalās arī pēc iekļūšanas Saeimā. Parādās visādi olšteina sešnieki, sākas skriešana, meklēšanās, pirkšana. Alternatīva, kā valdība var turēties, ir ja ne apvienošanās, tad vismaz kaut kādu ciešāku bloku veidošana un sadarbības līgumu parakstīšana, kurā būs ierakstīts, ka mēs turēsimies vismaz šā sasaukuma laiku kopā. Tad šādai valdībai ir izredzes uz ilgu termiņu. Ja katrs ies par sevi un vēl dalīsies, tad izredzes ilgi noturēties ir ļoti mazas.
