Atkal aktualizējies čekas maisu atvēršanas jautājums, tāpēc uz sarunu par to, kāpēc ir tik liela pretestība šo maisu publicēšanai un no kuras puses šī pretestība nāk, aicinājām VDK dokumentu izpētes komisijas priekšsēdētāju Kārli Kangeri.
- Pirms vairāk nekā diviem gadiem jūs izteicāties, ka šis VDK dokumentu izpētes komisijas slēdziens būs kā dāvana Latvijas simtgadei. Tagad simtgade ir klāt…
- Tas tā īsti nebija domāts. Politiķi vienkārši ziņojuma beigu datumu nolika uz 2018. gadu, lai sanāk ar visiem svētkiem kopā.
- Sākotnējā doma bija veikt pamatīgu un visaptverošu pētījumu par VDK darbību Latvijā. Kas no tā ir sanācis?
- Esam pētījuši ļoti daudz. VDK dokumenti ir sadalīti starp Nacionālo arhīvu (NA) un Totalitārisma seku dokumentēšanas centru (TSDC), kas tagad atrodas Satversmes aizsardzības birojā (SAB). Mēs esam aprēķinājuši, ka vairāk nekā 99% dokumentu atrodas NA un tikai 0,2-0,3% ir SAB. Galvenokārt mēs esam strādājuši NA, pētot VDK darbību visā plašumā. Mūsu uzstādījums bija, ka šī darbība jāvērtē kopsakarībā ar komunistisko partiju, LKP CK un tamlīdzīgi. Ja tiktu pētīta tikai VDK, tad visa vaina par notikušo tiktu uzvelta VDK, lai gan LKP CK deva šai struktūrai pavēles. Tāpēc mēs šo jautājumu esam tvēruši ļoti plaši, pētot ne tikai VDK, bet arī citu institūciju un CK dokumentus. Kad skatām tiesas procesus, kuros pēc 1995. gada atsevišķas personas ir mēģinājušas apstrīdēt savu sadarbību ar VDK, tur ir daudz VDK štata darbinieku liecību, kurās tiek stāstīts, kā VDK izmantoja dažādas ministrijas, iestādes kā piesega organizācijas, iesūtot tur savus darbiniekus.
- Tātad pētījums top. Kad tas būs pieejams plašākai sabiedrībai?
- Patlaban mēs esam izdevuši trīs grāmatas, kurās apkopoti vairāk par 30 pētījumiem. Ceturtā grāmata tūlīt būs gatava. Tajā būs vairāk nekā 15 pētījumu uz 950 lappusēm. Nākamgad līdz 31. maijam, kad mums jānodod gala ziņojums, plānojam izdot vēl divas grāmatas. Materiālu ir savākts daudz. Cilvēki strādā čakli.
- Kur šīs grāmatas var izlasīt vai nopirkt?
- Ar to ir problēma. Mēs nedrīkstam šīs grāmatas tirgot. Daļu no pētījumiem mēs publicējam savā interneta mājaslapā. Tie, kas atnāk uz grāmatas atvēršanu, var dabūt kādu eksemplāru. Kas paliek pāri, to mēs aizsūtām politiķiem un citām personām, kuras uzskatām par svarīgām.
- Tas nozīmē, ka grāmatas ir ierobežotas pieejamības?
- Ierobežoti ne, jo internetā ir pieejami šie materiāli. Drukātā formā jā, jo šīs grāmatas tiek izdotas 200-250 eksemplāru lielā metienā. Ja mēs drīkstētu grāmatas izdot komerciālā kārtībā, tad būtu cita lieta, bet mēs to nedrīkstam.
- Vai šīs grāmatas tiek nosūtītas bibliotēkām, tajā skaitā lauku pagastu bibliotēkām?
- Visām bibliotēkām mēs nevaram izplatīt. Obligātais eksemplāru skaits nonāk Nacionālajā bibliotēkā un dažās citās lielākajās bibliotēkās.
- Tātad lasītājs lauku rajonā savā ciema bibliotēkā ar šīm grāmatām iepazīties nevar?
- Domāju, ka grāmatas ir pieejamas tikai lielākajās bibliotēkās. Mums nav tik daudz līdzekļu, lai pietiktu visām bibliotēkām. Ja mums ir kādas tikšanās uz vietas, tad atsevišķus sējumus uzdāvinām šai vietējai bibliotēkai.
- Pēdējā mēneša laikā aktualizējies jautājums par tā dēvētajiem čekas maisiem. Publicēt, nepublicēt? Ir Saeimas sen jau pieņemts likums, ka maisu saturs jāpublicē. Par ko tagad atkal šī jezga?
- Vai publicēs? Man tas tik skaidrs nav. Likumā teikts, ka mēs (VDK izpētes komisija) nāksim ar savu vērtējumu un ieteikumu, bet kā Ministru kabinets šo ieteikumu realizēs, tas jau ir cits jautājums.
- Tātad likumā nav teikts, ka 2018. gada 1. jūnijā maisi jāatver?
- Nav arī teikts, ka jāatver viss maisu saturs. To izlems Ministru kabinets pats. Tā es to likumu saprotu. Mūsu ieteikumos būs atvērt šos čekas maisus jeb aģentu kartotēku, par ko tagad visi tik dikti runā un uztraucas. Problēma ir tā, ka mēs pie tās kartotēkas neesam tikuši klāt.
- Mēs satikāmies pirms diviem gadiem, un jūs toreiz teicāt, ka neesat šo kartotēku pat redzējis. Vai tagad esat to redzējis?
- Nē, neesmu redzējis. Kā kartītes izskatās, zinu ļoti labi no citiem pētījumiem. Maizīša kungs (SAB direktors) saka un rāda mūsu savstarpējo saraksti, ka viņš aicinot, bet mēs nenākot skatīties. Jā, taisnība ir, ka viņš aicina, bet jāizlasa tā vēstule līdz galam, lai saprastu, kas tur ir teikts. Pirmkārt, mēs esam savas darbības laikā mēģinājuši noskaidrot, vai tie dokumenti (aģentu kartotēka) ir slepeni, kā mums sākumā apgalvoja, vai nav. Šā gada sākumā Maizīša kungs beidzot atzina, ka tie nav slepeni. Sākumā bija runa, ka varētu vienu vai divus pētniekus sūtīt uz SAB mītni skatīt šīs lietas. Tad parādījās prasība, ka mūsu pētniekiem jākļūst par SAB līdzstrādniekiem. Respektīvi, jāiesaistās kā aģentiem darbā. Tas mums absolūti nebija pieņemams. Tagad, sakarā ar dažādām diskusijām Saeimas cilvēktiesību komisijā un citur, esam nonākuši tiktāl, ka Maizītis piekrita - jūs varat nākt, bet jums jādabū pielaide valsts noslēpumam. Runa ir par to, ka tās ir NATO telpas, un, lai tiktu tajās telpās iekšā, vajadzīga slepenības pielaide. Aiz visa tā slēpjas zināms āķītis, ko viņi tagad uzsver un izmanto. Čekas kartotēkā ir ziņas par privātpersonām. Pēc datu aizsardzības likuma viņi tagad atsakās dot mums dokumentus, kur minēti civilpersonu vārdi. Mūsu nostāja bija - ja jau mums nerāda dokumentus, kuros ir minēti personu vārdi, tad mums tur būtībā nav ko darīt. Pats Maizītis ir vairākkārt uzsvēris, ka mums čekas maisus nerādīs. Arī 13. novembra vēstulē, ko viņš ar visiem pielikumiem nosūtīja Šadurska kungam, teikts, ka mums dokumentus, kas skar privātpersonas, nedos. Mēs to mašinēriju esam iedarbinājuši, un tagad 30. novembra vēstulē, ko esam saņēmuši 4. decembrī, Maizītis pirmo reizi piekrīt tam, ka mums dos visus dokumentus. Ja viņš saka visus, tad tur jābūt arī šiem čekas maisiem. Tāpēc līdz šim mēs esam strādājuši galvenokārt ar VDK dokumentiem, kas atrodas NA. Vēlreiz gribu uzsvērt, ka no VDK dokumentu kopuma SAB atrodas tikai 0,2% vai 0,3%.
- Atteikums pielaist pētniekus pie aģentu kartotēkas tiek pamatots ar personu datu aizsardzības likumu. Kā jums šķiet - vai pie vainas tiešām ir kaut kādas likumu nepilnības, vai tā drīzāk ir ieganstu meklēšana, lai jums neļautu pie šiem maisiem tikt?
- Jā, šī atsaukšanās uz personu datu aizsardzību ir tikai iegansts, jo šis likums nosaka izņēmumu gadījumus, kuros šos dokumentus var dot. Šie gadījumi ir pietiekami plaši - ja to prasa valsts intereses, pētnieciskas intereses, sabiedrības intereses, tad šos dokumentus var dot. Tāpat ir 1995. gada Ministru kabineta noteikumi, kuros teikts, ka 20 gadus pēc VDK darbības izbeigšanās visi dokumenti kļūst pētniecībai un žurnālistikai pieejami. Tas nozīmē, ka no 2011. gada visiem VDK dokumentiem jābūt pieejamiem. Kad 2014. gadā mainīja likumu, tad tur ierakstīja 9. punktu, kurš paredz, ka drošības iestādes savās interesēs var pateikt nē, kas attiecas uz aģentiem un ziņotājiem. Tāpēc tagad rodas jautājums, vai aiz šī personu datu aizsardzības iegansta neslēpjas kaut kādas drošības iestāžu intereses.
- Acīmredzami ir nevēlēšanās jūs un visu sabiedrību kopumā pie šiem dokumentiem laist. Kāpēc tas notiek?
- Simtprocentīgi skaidri es nevaru pateikt, bet šajos gados, strādājot un redzot argumentāciju… esmu runājis gan ar bijušo SAB vadītāju Jāni Kažociņu, gan tagadējo - Maizīti, gan ar TSDC vadītāju Induli Zālīti, gan premjera Māra Kučinska juridisko padomdevēju, un izvirzās jautājums - ko mēs gala ieteikumā teiksim? Mēs sakām - aicināsim publicēt. Tad viņi saka: labi, ja iesakāt publicēt, tad jāpanāk, lai šī publicēšana neskar nevienu personu. Te izvirzās jautājums par 4. maija republiku. Toreiz 1990. gadā izveidoja 4. maija republiku, un toreizējais VDK priekšnieks tika pieaicināts Ministru kabineta darbā. Viņš strādāja Latvijas valdības labā, un viņš strādāja Maskavas labā. 1991. gadā šo sistēmu likvidēja. Mēs runājam par valsts pēctecību un nepārtrauktības doktrīnu, bet kā šajā konstrukcijā mēs ieliekam 4. maija republiku? Vai aģenti, kuri darbojās šajā starplaikā 1990. un 1991. gadā, kļuva par Latvijas republikas aģentiem vai nekļuva? Vēl ir cits jautājums. Kad 1991. gadā likvidēja VDK, kādi 30 štata darbinieki pārgāja strādāt Latvijas republikas dienestā. Vai viņi paņēma savus aģentus līdzi? Iespējams, ka šie aģenti ir arī vēlāk izmantoti, un saprotams, ka valstij viņi ir jāslēpj. Tas nozīmē, ka mūsu drošības dienestiem šīs datu bāzes ir jāizrevidē.
- Precizēsim. Cilvēkiem, kuri visās šajās peripetijās neiedziļinās un par čekas maisiem dzird vienīgi fona ziņās, rodas iespaids, ka nevēlēšanās šo maisu saturu publiskot ir tāpēc, ka tur iekšā ir augstas mūsu valsts tagadējās vai bijušās amatpersonas. No jūsu teksta izriet, ka galvenais iemesls ir nevis šīs augstās amatpersonas, bet gan krietni zemāka līmeņa, plašākai publikai nezināmi aģenti, kuri darbojās gan vecajā VDK, gan jaunajās Latvijas drošības struktūrās.
- Tas ir tikai viens aspekts. Ja mēs runājam par tām augstajām personām, tad jāsaprot, ka TSDC darbinieki jau visu to kartotēku savā laikā ir izanalizējuši, klasificējuši un tas viss būtībā jau ir izdarīts. Zālītes kungs savulaik izteicās, ka šajā kartotēkā ir 583 kultūras darbinieki no kopā 4300. Tas ir ļoti liels skaits. Jau agrāk diskusijās šis jautājums ir apspriests - vai tas nebūs sabiedrībai milzu šoks, ka tur atradīs prominentus vārdus. Šī problēma noteikti parādīsies un būs ļoti aktuāla.
- Skaidrs, ka prognozes ir nepateicīga lieta, bet kā jūs domājat - vai Ministru kabinets pieņems lēmumu šo kartotēku publicēt, vai arī turpināsies šo atrunu meklēšana?
- Ja Maizīša kungs uzliek veto un viņam likums to atļauj, tad nu redzēsim.
- Tātad jūs prognozējat, ka galīgais lēmums, visticamāk, būs nepublicēt?
- Nē, es nesaku neko, bet tāda varbūtība pastāv. Tur nav jābūt Kučinska kungam vainīgam, jo likums atļauj. Tāpēc mēs prasām atcelt šo likuma 9. punktu, kas ļauj drošības iestādēm iebilst.
- Šobrīd publiskajā telpā izskatās, ka galvenais šo čekas maisu publiskošanas pretinieks ir Maizīša kungs.
- Nē, nē. Esmu vairākkārt ar Maizīša kungu par šo jautājumu runājis, un viņš vienmēr uzsver - es daru to, ko likums saka. Ja mainīs likumu, es mainīšu savu nostāju. Pa šiem gadiem esmu manījis, ka spiediens nāk no dažādām pusēm. 2015. gada februārī mēs tikāmies ar Maizīša kungu, un viņš komisijā teica, ka viņu TDSC dokumenti neinteresē. Viņam kā SAB direktoram ir pavisam citi uzdevumi, un viņš ir gatavs šos dokumentus dot prom. Taču pēc tam sāka nākt dažādi iebildumi.
- No kurienes tad nāk šī vēlme nobloķēt maisu atvēršanu?
- Visi saka, ka maisi jātver, bet kad nonāk līdz tam, tad vienmēr parādās kādi šķēršļi. 2015. gada martā, aprīlī šī vēlme nāca galvenokārt no Tieslietu ministrijas. Tagad pēdējā laikā Tieslietu ministrija ir izturējusies ļoti mierīgi un neitrāli. Viņu pozīcija - nogaidīsim 31. maija ieteikumus un tad skatīsimies.
- Ir dzirdēta sazvērestības teorija, ka Maizīša kungam nākampavasar beidzas pilnvaru termiņš un visa šī čekas maisu lieta ir vērsta uz viņa tēla graušanu.
- Šo teoriju mēs esam dzirdējuši un arī komisijas sēdēs pārrunājuši - vai mūs nemēģina ieraut politikā un izmantot? Par to esam diskutējuši, bet skaidri pateikt, kā tur īsti ir, nevaram. Šī lielā ažiotāža, kas sacēlās, radās tikai tad, kad mēs prasījām Godmaņa tiesas lietu un atklājās, ka tā ir pazudusi. Mums nekāda nodoma kaut ko sacelt kājās nebija. Viss izauga no šī pieprasījuma.
- Varbūt Godmaņa lieta nav vienīgā, kura pazudusi?
- Nezinu. Līdz šim praksē nav bijis līdzīgs gadījums. Visu, ko esam meklējuši, esam atraduši.
- Kas tur īsti ir ar Godmani?
- Godmanis jau bija maisos, un 1998. gadā viņš pats pieprasīja tiesā, lai viņa lietu pārbauda. Tiesa atzina, ka Godmaņa kungs nav sadarbojies un viņa kartīti VDK darbinieks ielicis bez viņa ziņas. Tā bija tiesas versija. Mēs lietu pieprasījām, jo gribējām paskatīties tiesas materiālos, ko ir liecinājuši bijušie VDK štata darbinieki. Šajās liecībās viņi daudz ko pastāsta par VDK darba praksi.
- Cik reāla ir iespēja, ka cilvēks ir kartotēkā ielikts bez paša ziņas?
- Lai cilvēku atzītu par aģentu un viņš nonāktu aģentu kartotēkā, bija jāizpilda diezgan stingri priekšnosacījumi.
- Vervētājs nevarēja pierakstīt uzvārdus tikai tādēļ, lai pildītu aģentu plānu un saņemtu prēmiju?
- Nē. Viņš savā ziņojumā varēja visu ko sarakstīt, bet lai kādu ieliktu kartotēkā ar ierakstu aģents… vispirms jau bija kartīte ar ierakstu - kandidāts. Pēc tam vēl bija pārbaudes, un vadītājam bija tā vervēšana jāapstiprina. Tā ka tik viegli aģentu kartotēkā nonākt nevarēja.
- Čekas maisu, VDK mantojuma cilāšana un pārcilāšana ilgst jau vairāk nekā ceturtdaļgadsimtu. Kādas iespējas jūs redzat šim jautājumam reizi par visām reizēm pielikt punktu?
- Mēs esam par atklātību. Sabiedrībai ir jābūt pieejamiem visiem komunistiskās sistēmas dokumentiem, ieskaitot VDK aģentu kartotēku. Šī kartotēka nav vienīgais strīdus objekts. Ir ārzemju viesu uzskaite, ko, iespējams, arī negribēs rādīt, jo tur ir personu dati. Latvijas republikas izveides laikā pārejas periods bija plūstošs. Kompartija saplūda ar Tautas fronti. Nevarēja precīzi pateikt, kādā politiskajā sistēmā dzīvojam - vēl vecajā vai jau jaunajā. Ir jau laiks to saiti ar pagātni pārcirst galīgi.
- Vai priekšlikums pārcelt aģentu kartotēku no SAB uz NA būtu risinājums?
- Jā, to mēs vienmēr esam prasījuši. Tad arī Maizītim nebūtu jālauza galva.
- Trūkst vienīgi politiskās gribas?
- To esmu vienmēr uzsvēris. Ja būtu politiskā griba, tad visu varētu atrisināt. Esam vairākkārt aicinājuši visiem sasēsties kopā un izrunāt. Šādas sēdes jau ir bijušas. Esam sēdējuši kopā ar Maizīša kungu, NA vadītāju, Tieslietu ministrijas pārstāvi un tamlīdzīgi. Esmu iesniedzis priekšlikumus, kā risināt arhīva jautājumus, un it kā nav iebildumu, bet beidzas sēde, un politiķus tas vairs neinteresē.
