Saruna ar ekonomistu, rakstnieku, dažādu literāro balvu laureātu, romāna Svina garša autoru Māri Bērziņu par to, kā mainījusies Latvija kopš romānā aprakstītajiem notikumiem (1939.–1941. gada); par to, vai Latvijas tauta ir izaugusi līdz demokrātijai; par politisko bezatbildību un sabiedrības līdzatbildību esošo nebūšanu atražošanā, kā arī par nepieciešamību radikāli izravēt kupli sazēlušo birokrātiju.
- Rakstot romānu Svina garša, noteikti nācās iedziļināties tā laikmeta būtībā (cik nu to iespējams izdarīt). Kas Latvijā 2016 ir fundamentāli mainījies un kas palicis tikpat kā nemainīgs, salīdzinot ar Latviju 1939?
- Mums tagad ir televizori, mobilie telefoni, automātiskās veļas mašīnas un tā tālāk, bet, ja neņemam vērā materiāli tehnisko attīstību, bet lūkojamies uz sabiedrību, tad uz labo pusi pagaidām vēl nekas nav mainījies. Pētot romānā aprakstīto laiku, secināju, ka sadzīviskās attiecības starp cilvēkiem bija ļoti līdzīgas tām, kādas arī tagad var vērot. Bieži vien tiek uzskatīts, ka toreiz ļaudis bija ar augstāku morāli, bet tā ir tikai ierastā pagātnes izskaistināšana. Protams, personības ar lielo burtu ir bijušas gan toreiz, gan tagad. Tāpat kā zagļi, liekuļi un citas padibenes. Piemēram, lasu, ka 1939. gada Ziemassvētkos kāds sadzēries kungs ar bisi nošāvis savu kaimiņu. Kriminālhronika ir ļoti līdzīga tai, ko redzam šodien, vien akcenti atšķiras. Pieņemu, ka sabiedrības integrācija starpnacionālā ziņā bija labākā līmenī, toties šķiriskā ne. Toreiz bija daudz vairāk kreisi noskaņoto, taču, ja mūsdienās noslāņošanās turpināsies tādā pašā gaitā kā tagad, tad šādi vai tādi sociālie nemieri var uzplaiksnīt. Kaut vai streiku būs vairāk.
- Bieži dzirdam, ka 50 okupācijas gadu ir fundamentāli mainījuši latviešu tautas mentalitāti, salauzuši tās mugurkaulu un stipri deformējuši domāšanu.
- Ja nebūtu okupācijas un Latvija būtu palikusi Rietumu zonā, tad mēs vienkārši būtu attīstījušies tāpat kā Rietumi, cita ceļa nebūtu. Varbūt mēs nebūtu paši spicākie, bet arī vājākie nebūtu. Tie 50 gadi, gribi vai negribi, ir nodarījuši ļaunumu, daudz slikta pielipis. Man ļoti nepatīk vispārināšana, taču, runājot par valsti un tautu kopumā, grūti no tās izvairīties. Neatkarīgā valstī esam jau 26 gadus, bet tie ne tuvu nav kompensējuši 50 PSRS pavadītos gadus. Un tomēr - mēs esam tik dažādi. Pirms kara bija Rainis, Brigadere, mūsu laikmetā Vizma Belševica, Knuts Skujenieks. Saimnieciskā darbība tikpat raiba kā toreiz. Ceplī (romānā un filmā) darbojošies personāži tikpat kolorīti kā daudzi no mūsdienu biznesmeņiem. Cita starpā - diez vai šo Pāvila Rozīša romānu iepazītu visa Latvija, ja nebūtu uzņemta filma. Domāju, ja prasmīgi ekranizētu kādu no pēdējo 20 gadu laikā izdotajiem mūsdienu romāniem ar sociāli kritisku un dažādas blēdības atmaskojošu ievirzi, tad šāda filma arī, iespējams, kļūtu par kases gabalu.
- Droši vien, bet nez kāpēc nekas netiek ekranizēts.
- Nezinu. Jāatzīstas, visu mūsdienu latviešu literatūras klāstu nepārzinu - varbūt tāds romāns vēl top.
- Māksla rodas tad, kad ir sociālais pieprasījums. Cepli 1972. gadā uzņēma ne tik daudz tāpēc, lai atmaskotu briesmīgos tikumus buržuāziskajā Latvijā, bet gan tāpēc, ka tā bija vienīgā iespēja PSRS apstākļos cienīgi parādīt Latvijas valsti un sarkanbaltsarkano karogu. Šī filma pēc būtības ir neatkarīgās Latvijas slavinājums padomju apstākļos. Pēc tā tolaik bija radies sociālais pieprasījums. Kāpēc tagad tiek uzņemtas filmas par pagātni - Rīgas sargi, Melānijas hronikas, Baiga vasara utt., bet par mūsdienām uzņem seriālu Ugunsgrēks, kuru pat par kino nevar īsti saukt?
- Par vectētiņu vienmēr vieglāk stāstīt, nekā analizēt sevi, savus draugus un paziņas. Jo vectētiņš vairs pretī nerunās. 1972. gadā mums vajadzēja sarkanbaltsarkano karogu kaut vai caur ekrānu redzēt. Tās uzņēmēju un politiķu blēdības bija tālu otrajā plānā. Bija karogs, neatkarīga valsts, labi un mīļi aktieri. Tagad tas viss mums ir uz ielas. Visas tās nebūšanas jau līdz kaklam, kāpēc vēl filmu taisīt? Kāpēc lai sabiedrībā būtu pieprasījums, ja šī sabiedrība lamā valdību, bet pati, to neapzinoties, lielā mērā ir tādā pašā līmenī kā pašas gānītā valdība. Morāles līmenī, es domāju. Man ir paziņa, kurš kļuvis par bezdarbnieku. Lai paildzinātu bezdarbnieka pabalsta saņemšanas laiku, viņš, vesels būdams, sarunā ar dakteri un dabū slimības lapu uz pieciem mēnešiem. Tā viņš saņem slimības naudu, pēc tam bezdarbnieka pabalstu un tādā veidā pabalsta saņemšanas laiku pagarina gandrīz divkārt. Galvenais, ka pats par to ir ļoti lepns. Es saku: bet tu jau dari gluži tāpat kā tie, kurus tu pats vienmēr lamā. Viņš atbild - a, es viņiem gribu iegriezt tieši tāpat kā viņi man! Nu, es saku, tad jau iznāk, ja tu nokļūtu augstos amatos, tad tu arī zagtu. Sanāk apburtais loks. Viss tas ir tik banāli un nodrāzti, ka pilnīgi kauns runāt, bet tajās banalitātēs tomēr ir patiesība - sāc ar sevi; pašam jāmainās, ielūkojies spogulī utt. It kā neapgāžamas patiesības, bet, kad tās nemitīgi atkārto, tu jau vairs nedzirdi.
- Tā dēvētajās inteliģences aprindās ir tāds tradicionālais jautājums - ko darīt?
- Viena no Latvijas attīstības problēmām ir tā, ka ģeogrāfiski mēs esam starp Igauniju un Lietuvu. Igauņiem lielā mērā palīdz tas, ka viņiem kaimiņi ir somi. Somi viņiem ir paraugs acu priekšā un pie sāniem, ir, uz ko tiekties. Lietuviešiem negribas palikt iepakaļ poļiem. Lai arī Polija varbūt nav izcila, bet tomēr. Mēs esam pa vidu, turklāt esam augstprātīgi. Kaut ko pārņemt no igauņiem - kauna lieta, tā taču maza valstiņa, vēl mazāka par mūsējo. Manā ieskatā, mēs ļoti daudz ko varētu no igauņiem pārņemt. Pat vienkārši nokopēt. Kad veidojām Kultūrkapitāla fondu 1998. gadā, tad igauņi to jau bija dažus gadus iepriekš izveidojuši, par paraugu ņemot pirmskara Latvijas Kultūras fondu. Man nelikās, ka būtu jākaunas, un mēs aizbraucām pie viņiem. Vienkārši nokopējām visu sistēmas modeli. Un pielāgojām Latvijas īpatnībām. Nez kādēļ mums vienmēr ir daudz lielāka birokrātija nekā Igaunijā. Es jautāju - parādiet, kāds izskatās projekts, ko iesniedz. Viena lapiņa. Es jautāju - un tas ir viss? Vai tur nav vēl visādi apraksti, ko pie mums grib prasīt? Viņi saka, mēs visi cits citu pazīstam, ja kaut kas, kur tad viņi paliks? Viņi pēc būtības skatās, nevis papīriem. Ar papīriem var ļoti ērti apklāt sirdsapziņu, un pie mums tas ir cieņā. Nu, jā… mēs pārņēmām igauņu pieredzi, un mūsu fonds joprojām strādā uz tiem pašiem principiem. Labi strādā.
- Diemžēl vieni un tie paši modeļi dažādās sabiedrībās strādā ļoti atšķirīgi. Ja valstī kāda amatpersona var piezvanīt uz it kā neatkarīgu iestādi un dot nepārprotamus mājienus, tad skaidrs, ka šī iestāde nestrādās tāpat kā tādā sabiedrībā, kur šādi telefona zvani nav iespējami.
- Protams nevaram kopēt no pavisam atšķirīgas sabiedrības, bet Igaunija tomēr nav tā sabiedrība, no kuras ļoti atšķiramies.
- No Igaunijas jau arī cenšamies šo to nokopēt. Cits jautājums, kā sanāk?
- Kā sanāk? Pielikt prātu, kaut ko pilnveidot un uzlabot tā, lai sabiedrībai būtu labāk, - visbiežāk ir gribas trūkums, slinkums. Jo man jau te, siltā krēslā, tāpat ir labi…
- Vai nav vēl trakāk?
- Trakāk… Kad Sarmīte Ēlerte bija kultūras ministre, trīs mēnešus strādāju par parlamentāro sekretāru. Diezgan bieži vajadzēja iet uz Saeimu. Jau pirms iešanas uz turieni man fiziski nelabi palika. Goda vārds, reāls fizisks nelabums.
- Kāpēc nelabi?
- Nezinu, pats brīnījos. Laikam no tā, ka jāiet uz turieni.
- Kāpēc? Tas tomēr ir ļoti svarīgi. Varbūt esi ulmanists, kuram gribas Saeimu padzīt?
- Ne jau ar pašu pirmo dienu tā bija. Nelabums radās pēc kāda mēneša. Notiek Saeimas Kultūras komisijas sēde, tiek izskatīts tāds un tāds jautājums. Izsakās deputāti, izsakās no ministrijas, no sabiedriskajām organizācijām, arī māksliniekus laiž pie vārda. Visi ir izrunājušies, bet... ā, tagad sēdes laiks ir beidzies, ziniet, atstāsim šā jautājuma skatīšanu nākamajā sēdē. Sēdēs ir nenormāli daudz tukšas pļāpāšanas, nevēlēšanās ieklausīties, izprast, un beigu galā lēmumu pieņemšana tiek atlikta, atlikta uz nākamo sanāksmi vai pieņemti, maigi sakot, samocīti lēmumi. Tik bieži bija sajūta, ka lielākā daļa ir nokļuvuši Saeimā tikai, lai saņemtu atalgojumu, lai būtu savā iedomātajā prestižajā vietā, un viss… Bet tad atnāk jauna Saeima, un valdība raksta entos rīcības plānus, kuriem tāpat nekādas jēgas nav, vienkārši atvilktnei. Jāsasniedz, jāuzlabo, jāpilnveido... bla, bla, bla... tāds ūdens, ka noslīkt var. Bet kāpēc nevarētu aptuveni tā: Latvija kādā nozarē ir 28. vietā ES, un mēs, deputāti un valdība, zvēram ar saviem amatiem, ka divu gadu laikā nokļūsim 25. vietā. Lai to paveiktu, izdarīsim virkni konkrētu darbu. Kā sportisti, kas smagi trenējas, strādā, lai sasniegtu augstāko rezultātu.
- Sportā diemžēl ir tas pats. Lielākais sasniegums hokejā ir tas, ka 50 minūšu pret Kanādu noturējāmies un neesam izkrituši no augstākās līgas. Ja basketbolā zaudējam Lietuvai ar mīnus diviem punktiem, tad esam tikpat kā uzvarējuši. Jau piecas latviešu paaudzes skolā mācās saprast pasauli, lasot Poruka Kauju pie Knipskas, kur ir skaidrs dalījums: nabaga Cibiņš - labais, bagātais Bunģis - sliktais.
- Lāčplēsis iegāžas upē, Cibiņš nosalst mežā, Buņģis izaug liels un piekāš tūkstošiem cibiņu. Varbūt tā ir šodienas Latvijas karma? Domājot par jauno paaudzi, no vienas puses, varam cerēt, ka tā būs citādāka, labāka, bet, no otras puses, bērni tiek audzināti ģimenēs, kur vecāki ir postpadomju cilvēki un mājās bieži vien saka - ko tad mēs? Mēs jau neko, labāk nav ko tur bāzties utt.
- Tas jau vēl sīkums. Trakāk, ka jau pieminētajam bezdarbniekam, kas cenšas valsti kaut kā apšmugulēt, arī ir bērni, un viņi to visu mācās un pārņem.
- Varbūt viss notiek tā, kā tam jānotiek?
- Latviešu nācija ir samērā jauna nācija, un, tāpat kā jauns cilvēks var pie zināmiem apstākļiem daudz ko pamainīt, arī Latvijas sabiedrība var pamainīties. Vai, pētot Latvijas dzīvi agrākos laikos, esi atradis latviešos kādas iezīmes, kas ļautu cerēt uz pozitīvām izmaiņām?
- Katrā no mums var būt labas, bet neizmantotas īpašības, kuras var atklāties ar mērķtiecīga kairinātāja palīdzību. Varbūt mums nevajag prezidentu? Tās viņa uzrunas ir, nu, piedod... Varbūt prezidenta vietā ir jābūt kādai «vecajo padomei», kas noteiktu valstij ētiski morālās vadlīnijas un vienlaikus kalpotu kā tilts starp sabiedrību un valdošajiem? Lai mazinātu plaisu. Krīzes laikā ieteicu kādai pazīstamai deputātei samazināt deputātu algas, tāpat kā citiem sabiedriskajā sektorā strādājošajiem. Lai sabiedrība justu kaut jel kādu solidaritāti. Un neviens politiķis taču dikti nabagāks nekļūtu. Man atbildēja - i neceri. Politiķi paši nemaz negrib šo atsvešinātību no tautas novērst. Droši vien esmu naivs, bet varbūt šāda «vecajo padome» tomēr kaut cik spētu uzrunāt sabiedrību, politiķus, iedvesmot abas puses vienotai pilsoniskai attieksmei pret valsti. Varbūt arī kaut ko labu neviļus ieaudzinātu.
- Līdzīgi kā ieaudzināja autobraucējus ievērot gājēju pārejas?
- Mjā… laikam bailes no soda daudziem vēl joprojām ir noteicošās. Neatrisināmā problēma ir tā, ka Latvijā ir pārāk maz cilvēku, kuri nesavtīgi un gudri spētu ilgāku laiku kalpot valsts attīstībai. Un tie, kas tādi ir, vienkārši pazūd Saeimas un valdības kolektīvajā bezatbildībā. Šī vēžveidīgā kolektīvā bezatbildība ir kaut kas vienkārši graujošs, nejēdzīgs, izravējams. Par tā dēvēto politisko atbildību vispār nevar runāt bez ironijas un sarkasma. Un tomēr pie mums to sauc par rietumniecisku demokrātiju. Nesaku, ka vietā jāliek kaut kas autoritārs vai diktatorisks, bet mūsu demokrātija ir parodija par demokrātiju. Vai pa 25 gadiem mēs esam nobrieduši līdz spējai realizēt patiesu demokrātiju? Es nezinu. Varbūt kādam no malas tas jāvērtē? Kaut kas līdzīgs ar demokrātijas ieviešanu Austrumu valstīs. Vai ir iespējams bez ilgstošas, dabiskas attīstības feodālu iekārtu divās dienās ar tankiem pārtaisīt par demokrātisku? Vai cilvēku apziņa spēj tā apmest kūleni un uzreiz pārmainīties? Taču ne. Viss notiek lēnā attīstības procesā. Tā arī ir visa mūsu problēma - 1991. gadā no sociālisma uzreiz mežonīgajā kapitālismā. Veiklie sagrāba visu, bet lielākā sabiedrības daļa palika apjukusi stāvam. Nedaudz buņģu un liels bars cibiņu.
- Šī iekārta vispār ir uzlabojama?
- Milzu bīstamība slēpjas pieaugošajā birokrātijas varā. Birokrātiskais aparāts ir tā sazaļojis kā nekad. Manuprāt, birokrātiskais aprāts pieaug neprātīgi un to ik pa desmit gadiem vajadzētu ar buldozeru nošķūrēt. Kā ar krūmiem aizaugušās vietās - nocirst, un, kad no jauna aizaudzis, atkal viss jāiztīra. Runāju ar kādu draugu, kurš, būdams skolotājs, vēlāk nonāca Izglītības ministrijā. Darbs no deviņiem līdz pieciem. Viss ir, sociālā nodrošināšana, alga arī laba. Es viņam jautāju - vai mēs nevarētu iztikt bez tavas ministrijas? Viņš saka - mierīgi! Skolotāji taču zina, kas viņiem jādara. Bez tā visa uzblīdušā aparāta, kas raksta instrukciju instrukcijas. To pašu es redzēju Kultūras ministrijā. Ierēdne sēž līdz septiņiem, pat astoņiem vakarā, raksta kaut kādus papīrus, kas pēc tam noput plauktos. Būtu labāk vilnas zeķes adījusi pa to laiku. Vismaz kaut kāds labums būtu. Cilvēki cenšas paši sevi piemānīt, ka viņu darbs ir vajadzīgs, jo atteikties no valsts dāvātā komfortablā nodrošinājuma ir tik grūti. Pat, ja tev tavs darbs nemaz nepatīk. Birokrātija ir samilzusi baisi. 1998. gadā, kad kļuvu par Kultūrkapitāla fonda direktoru, tad Kultūras ministrijā bija 30 darbinieku, 2011. gadā, kad biju parlamentārais sekretārs, tad bija jau pāri simtam. Bet nav taču tā, ka būtu izveidots trīs reizes vairāk kultūras iestāžu vai saradies bars īpaši uzraugāmu mākslinieku. Birokrātija ir neķītri audzelīga.
