Laima Geikina: Latvijas baznīcas nesatraucas par nabadzību, vien par nācijas seksualitāti

Par to, kas ir reliģija; par tās lomu šodienas pasaulē; par to, ko reliģija cilvēkiem nozīmē; par tās modernizāciju un to, kas būtu jādara, ja vairs negribam dzīvot tā, kā līdz šim esam dzīvojuši, saruna ar Latvijas Universitātes Teoloģijas fakultātes vadošo pētnieci, profesori Laimu Geikinu.

- Liberāli intelektuālās aprindās ir visai izplatīts viedoklis, ka jebkura reliģija a priori ir kaitīga, jo tā esot tumsonīga, atpakaļrāpulīga un pretēja progresam. Tās vietā jāliek humānisms. Vai reliģijai vēl ir vieta 21. gadsimta pasaulē?

- Pirmām kārtām būtu jādefinē, kas ir reliģija. Izcilā reliģiju pētnieka Niniana Smārta ieskatos jebkurš isms ir reliģija. Jebkuru ideoloģiju varam viņa nosauktajos septiņos rādītājos vai dimensijās pielīdzināt reliģijai. Jūsu pieminētais humānisms, ar ko tas atšķiras no reliģijas? Tur tāpat ir Voltērs, apgaismības laiks, «sakrālā literatūra», kas mums pasaka, kā būs pareizi un labi dzīvot utt. Ar ko tad tas atšķiras no baznīcas sakrālajiem tekstiem un doktrīnām?

- Ar to, ka reliģijā augstākais spēks ir Dievs, bet humānismā augstākais spēks ir cilvēks. Nevis Dievs nosaka pasaules kārtību, bet gan cilvēks ir tā augstākā būtne, kas var noteikt (un arī nosaka), kam pasaulē jānotiek. Cilvēks pats nosaka, kas jādara, kā jāuzvedas, un cilvēks var mainīt dabu līdz pat dzimuma maiņai un, medicīnai attīstoties, arī nodrošināt mūžīgo dzīvošanu (kas līdz šim bijusi reliģiju prerogatīva). Cilvēks - tas tad arī ir tas īstais Dievs.

- Jūs jau pats pateicāt: tas tad arī ir tas īstais Dievs. Kādā citā reliģijā, piemēram, budismā vai hinduismā, neeksistē personisks Dievs, bet eksistē kāda kopīga garīga realitāte - visaptverošs gars, nirvāna, līdz kurai nonākt. Kurš tad ir pareizāks, kurš ir autentiskāks, kurš ir labāks? Kā mēs to noteiksim? Jo katra cilvēka individuālā, reliģiskā pieredze ir tāda, kāda tā ir. Atbilstoši humānistu ieskatiem, tikai indivīds pats var būt savas pieredzes autentiskuma vērtētājs. Neviens cits. Man neviens nevar atņemt manas attiecības ar to transcendento, trīsvienīgo personu, ar kuru man ir attiecības. Man tās ir, un varu tās aprakstīt, diemžēl ļoti ierobežotā veidā, bet kā viens cilvēks, kurš tic, ka viņš ir Visuma mērs, visu lietu mērs un garants, var teikt, ka viņa reliģiskā pieredze jeb ticības pieredze ir autentiskāka par manējo?

- Nekā.

- Tāpēc šis uzstādījums, ka kaut kas ir vairāk, labāk, gudrāk, nav pārliecinošs. Mani rosināja domāt citādā perspektīvā Stenlija Hauervasa citāts. Viņš tika nominēts kā Amerikas 2001. gada vislabākais teologs, uz ko viņš atbildēja: vislabākais nav teoloģiska kategorija. Tā tas ir, jo Dieva priekšā mēs visi esam vienādi.

- Ticība Dievam dažkārt ir iracionāla, balstīta emocijās. Kad saka - Dievs ir mīlestība, tad to var interpretēt kā iracionālu mīlestību, kura nepadodas prāta kontrolei gluži tāpat kā mīlestība starp cilvēkiem, kad iemīlējies cilvēks var būt pavisam neadekvāts. Ar to ticība Dievam atšķiras no šīs humānisma ticības, kad pārliecība balstās it kā uz saprātu, līdz ar to humānists nerīkojas, it kā būtu, nosacīti runājot, iemīlējies.

- Kā nav iemīlējies, ja viņš ir iemīlējies pats sevī, cilvēkā? Vai tad tas nenozīmē, ka viņš ir iemīlējies, ja viņš saka, ka ir pats izcilākais pasaulē? Tāpat viņš ir iemīlējies, un mēs vairs nevaram runāt, ka racionalitāte izglābs pasauli un racionalitāte sniegs visas atbildes. Negribu noliegt prāta sasniegumus, bet mēs redzam, ka viena pati racionalitāte nestrādā. Kā liecība tam varētu kalpot nestabilā situācija pasaulē, kuru «sarūpējuši» racionāli politiķi, racionāli baņķieri, racionāli uzņēmēji utt. Šodien to mēs redzam arī izglītības kontekstā. Jau 20 gadus runā, ka nepietiek ar intelektuālo attīstību, bet nepieciešama arī emocionālā inteliģence. Mēs kā personība neesam tikai prāts. Emocijas un visas mūsu izjūtas ir ļoti svarīgas. Daniels Golemans - emocionālās inteliģences raksturotājs - nu ir nācis klajā ar atziņu, ka sociālā inteliģence nav mazāk svarīga kā abas iepriekšējās. Arī attiecībās mēs pieaugam un kļūstam nobrieduši. Ne tikai prāts, emocijas, bet arī savstarpējās attiecības ir ļoti svarīgas. Zinātnes komercializācija un pakļaušana ekonomiskām prasībām rada apstākļus, kur pētnieki reizēm nodarbojas ar pētniecību pašmērķīgi - zinātne zinātnes labad. Līdzīgi kā jebkura darbība pašas darbības pēc. Tad priekšplānā izvirzās dzīves jēgas jautājums. Tas ir tas jautājums - kāpēc mēs vispār kaut ko darām? Reiz mans kolēģis un mācītājs Ralfs Kokins uzdeva retorisku jautājumu saistībā ar birokratizācijas procesiem: vai mēs patiesi piedzimstam, lai dienu no dienas aizpildītu dokumentu mapes un tad tās pārvietotu elektroniski vai fiziski no kabineta uz kabinetu? Te arī ienāk reliģija mūsu dzīvē. Tā ir pārliecību sistēma, kas veido mūsu dzīves matricu jeb kartējumu, kurā esot iekšā mūsu dzīve kļūst jēgpilna. Mēs piedzīvojam attiecības, eksistenciālas pieredzes, kas piešķir mūsu dzīvei jēgu.

- Izskatās, ka Eiropā, tajā skaitā Latvijā, tradicionālām reliģijām grūti noturēt augstu popularitāti.

- Ir Pew Research Center pētījums par reliģiju attīstību līdz 2050. gadam. Līdz 2050. gadam kristietība zaudēs ievērojamu skaitu cilvēku uz nepiederīgo (unaffiliated) rēķina. Islāms pieaugs galvenokārt uz viņu jauneklības rēķina, tāpat būtiski pieaugs tā grupa, kurā ietilpst gan neticīgie, gan tie, kuriem ir savs individuālais garīguma komplekts, bet kuri negrib saistīties ne ar vienu organizāciju, kustību vai tīklojumu. Tāda ir prognoze.

- Vai pētnieki modelē situāciju, kurā sabiedrība ir pilnībā ateistiska? Vai tāda vispār ir iespējama?

- Ir pamata eksistenciālie jautājumi, ar kuriem ikviens nodarbojas. Vienalga, vai viņš ir ticīgs vai neticīgs. Kas es esmu? No kurienes es nāku? Ko es šeit daru, un kas būs pēc tam? Mēs visi meklējam atbildes uz šiem jautājumiem un atrodam dažādas atbildes. Viens uz jautājumu - kas būs pēc tam - atbild: nu, nekas nebūs. Nu labi, cilvēks tā domā. Ir cilvēki, kuru pieredze ir tāda, ka viņi saka: nē, viss nebeidzas, un mani uzrunā Jana Amosa Komenska (čehu teologs, pedagoģijas zinātnes pamatlicējs, 1595.-1670. g.) doma, ka mēs no dzīves skolas pārejam mūžības skolā. Ienākot šajā pasaulē, no mātes skolas ienākam dzīves skolā un tad pārejam mūžības skolā. Būs cilvēki, kas tā domās. Būs cilvēki, kuri teiks, ka viņi izšķīdīs vienā lielā kopīgā garīguma telpā. Kura no šīm atbildēm un pieredzēm ir autentiskāka? Tās visas ir līdzvērtīgas. Uzstādījums, ka kaut kas ir vairāk racionāls, vairāk intelektuāls, gudrāks, tā ir tāda augstprātība, jo patiesībā mēs joprojām par cilvēku zinām ļoti maz.

- Pastāv bažas, ka Eiropas diezgan vājticīgā sabiedrība ir mazāk aizsargāta pret cilvēkiem, kuri ienāk ar daudz lielāku reliģisko pārliecību, un tādā veidā islāmticīgie ienācēji ilgtermiņā varētu nospiest šeit dzīvojošos. Vai šīm bažām ir pamats?

- Tas ir labs jautājums mums pašiem. Kas tad notiek ar mūsu ticību? Kā mēs to kristīgo ticību izdzīvojam, ja atbilstoši Satversmes preambulā rakstītajam esam kristīga nācija? Ja esam spēcīgi savā kristīgajā identitātē, lūdzamies, pildām visus baušļus, tajā skaitā to, ka mīlam savu tuvāko, tad iedomājieties, cik skaistā sabiedrībā mums vajadzētu dzīvot. Bet mēs nedzīvojam tādā.

- Par to jau arī šīs bažas. Mums jau nav nekādas stiprās ticības, bet viņiem ir, kas tiek uztverts kā papildu spēks.

- Ticība jau arī ir spēks, kas iespējo mūsu dzīves. Kam mēs ticam, kas ir mūsu centieni un dzīves ilgas? Bez atbildes uz šo jautājumu nav iespējama spēcīga sabiedrība, ja man nav atbildes uz jautājumu, kas es esmu. Ja man ir atbilde uz šo jautājumu un man nāk pretī tāds pats, kuram ir šī atbilde, tad varu sarunāties kā ar līdzvērtīgu. Satiekoties ar pārliecinātu musulmani, tas nenozīmē, ka kaut kas manā ticības sistēmā mainīsies. Man ir sava reliģiskā pieredze, es zinu, kam es ticu un kas es esmu.

- Latvijas baznīcās arī ir divi strāvojumi. Viens ir konservatīvais, kurš saka, ka baznīcas spēks ir tieši šajā nemainīgumā un senajās tradīcijās, un ir otrs, kurš saka, ka baznīcai ir jāiet laikam līdzi un jāmodernizējas.

- Latvijā vairums kristīgo baznīcu ir konservatīvas. Tikai atsevišķas draudzes un konfesijas ir atvērtas un iekļaujošas. Tas ir atkarīgs no atbildes uz jautājumu; kāds ir mans Dievs, ar kuru man ir šīs personiskās attiecības? Vai tāds, kurš vienmēr ir klāt ar mani un saprot, cik esmu mazspējīgs, grēcīgs cilvēks, kurš netiek ar sevi galā? Jeb kā teikts Jaunajā derībā: «Jo labo, ko gribu, es nedaru, bet ļauno, ko negribu, to es daru.» Bet Dievs ir mīlošs, piedodošs, iekļaujošs, kas rūpējas par katru no savām radībām. Un galvenais - pacietīgs, jo gaida, līdz mēs paši atskārtīsim savu ierobežotību un nepilnību un mēģināsim kļūt labāki, pilnīgāki. Vai arī Dievs ir tāds, kurš visu laiku vēro un atzīmē, ka esmu kļūdījies, kļūdījies, kļūdījies, tagad sods, sods, sods. Tās ir divas dažādas perspektīvas, kā mēs veidojam attiecības ar Dievu. Manas attiecības ar Dievu ir tās pirmās. Izejot no tā, ka esmu saņēmusi tik daudz žēlastības un tik daudz mīlestības, arī mana attieksme pret citiem, kas ir tādas pašas Dieva radības kā es, ir tieši tāda pati. Vismaz tiecos, lai tā būtu tāda. Pēc iespējas atvērta, iekļaujoša, piedodoša, jo galējais tiesnesis neesmu es. Tiklīdz cilvēks kļūst par visu lietu mēru, tā viņš kļūst arī par visu lietu tiesnesi. Es palieku pie tā, ka cilvēks ļoti bieži kļūdās. Manuprāt, ir ļoti bīstami vairot to, kas šķeļ un rada papildu agresivitāti. Mēs redzam, kas notika Anglijā. Populistu agresīvā retorika radīja situāciju, kurā vieni cilvēki sāka ienīst kādus citus cilvēkus. Tas ir arī baznīcas jautājums: ko mēs darām? Vai sekmējam situāciju, kurā cilvēki kļūst neiecietīgi un viens otru sāk izskaust, vai tomēr veidojam vidi, kur mēs dalāmies savā cilvēcībā? Kristietībā cilvēcības izcilākais paraugs ir Kristus. Kā Viņš rīkojās ar dažādām nepieņemtām sociālām grupām. Šobrīd, manuprāt, redzamākais viņa sekotājs ir pāvests Francisks. Cits jautājums, vai Latvijas Romas katoļu baznīca ir gatava atsaukties tam diskursam, kādu Romas pāvests visā pasaulē mums vēsta? Neesmu šeit dzirdējusi lielu rezonansi par pāvesta izteikumiem saistībā ar sievietes lomu baznīcā, par attieksmi pret bēgļiem, pret nabagajiem, pret citām minoritāšu grupām. No mūsu baznīcas puses neesmu dzirdējusi kādas teoloģiskas pārdomas par to, kā tikt galā ar nabadzību pensionāru un daudzbērnu ģimeņu vidē, kur lielākie cietēji ir tieši bērni? Ir labi sadarboties ar valsti tad, kad tiek skartas baznīcas intereses, bet kad darba kārtībā ir visas sabiedrības intereses (piemēram, par valsts attieksmi jautājumā par Eiropas Sociālās hartas noteiktajām strādājošo tiesībām saņemt «taisnīgu atalgojumu, kas ir pietiekams, lai nodrošinātu pienācīgus dzīves apstākļus sev un savām ģimenēm»), tad mēs to nedzirdam. Vienīgais, par ko mēs dzirdam, ir cilvēka seksualitātes jautājums 25 gadu garumā. Vairums mūsu baznīcu ir satraukušās vienīgi par Latvijas nācijas seksualitātes jautājumiem.

- Deviņdesmito gadu sākumā daudz tika runāts, ka nomainīsies paaudzes, kas nebūs saindējušās ar sovjetisma garu, un viss izmainīsies. Tagad pēc 25 gadiem redzam, ka skolās un augstskolās turpinās tā pati špikošana, darbu norakstīšanu, kas padomju laikos. Ja bērnam vecāki no darba ir nesuši rakstāmpapīru, tad arī viņš pats, visticamāk, darīs līdzīgi.

- Domāju, ka tie 40 gadi tuksnesī ir jānoiet katrai tautai, kas grib mainīt savu domāšanu.

- Vai tad šeit kāds 40 gadus pa tuksnesi klejo?

- Mums ir 25 gadi. Vēl 15 palikuši.

- Mozus 40 gadus pa īstu tuksnesi savu tautu vadāja. Ārpus jebkādām struktūrām. Mēs 25 gadus dzīvojam, atražojot visu atkal no jauna. Gan ministra skapja vešanu, gan papīra nešanu no darba.

- Tad rodas jautājums, cik efektīva ir birokrātija, kuru uzturam? Tuksnesis varētu būs mūsu svētceļojums pašiem pie sevis, pie savas patības. Atgriežamies pie jautājuma: kas es esmu un kāds es esmu? Viens ir mans individuālais līmenis. Esmu daudz domājusi par tolerances robežām. Man ir uzdevuši šo jautājumu. Es saku: manas tolerances robežas ir cilvēka dzīvība un cieņa. Cilvēka cieņu katrs var definēt atbilstoši saviem ieskatiem, bet es ļoti labi zinu, kā es jutīšos noteiktās situācijās noniecināta, pazemota un apkaunota, un darīšu visu, lai otrs cilvēks nejustos šādi. Tas ir izejas punkts. Dari otram to, ko tu gribi, lai viņš tev dara. Otrs solis ir būt pilsoniski aktīvai, un esmu iesaistījusies Neatkarīgās izglītības biedrībā, jo es vairs negribu dzīvot tā, kā mēs līdz šim dzīvojām. Gribu jautāt, kāpēc lietas nenotiek tā, kā vajadzētu - taisnīgi, godprātīgi, caurspīdīgi. Piemēram, mēs runājam par jauno standartu izglītībā; par pāreju uz kompetenču pieeju. Neviens nezina, vismaz man pazīstamo profesionāļu aprindās neviens nav spējis atbildēt: kas ir darba grupā, kāds ir standarta melnraksta saturs, kuru drīz sāks aprobēt? Ir vispārīgas frāzes internetā, pēc kurām es nojaušu, ka nekādas lielās pārmaiņas un reformas nenotiks. Iespējams, kļūdos, tomēr atklātības un caurspīdīguma trūkuma apstākļos, ņemot vērā iepriekšējo pieredzi dažādu reformu gaitā, esmu nobažījusies, ka atkal esam viena izglītības «kosmētiskā remonta» priekšā. Mana attieksme ir atbilde uz jautājumu: kā es kā aktīva pilsone varu iesaistīties dažādu jautājumu risināšanā? Tajā skaitā ar izglītības satura reformām saistītiem. Varu aicināt pievienoties kolēģus un darbojoties mēģināt pārliecināt līdzpilsoņus, ka arī viena cilvēka balsī un viena cilvēka kustībā ir nozīme. Kad mēs atmetam ar roku, tad gan mēs esam zaudējuši. Tad par mums un mūsu dzīvēm lems tie, kuriem nebūs vienalga. Tie, kuri neatmetīs ar roku. Kāds tam sakars ar reliģiju? Vistiešākais!