Saruna ar bijušo Eiroparlamenta deputātu, divkārtējo Latvijas valdības vadītāju Ivaru Godmani par to, kāpēc Sīrijas bēgļi pēkšņi metušies uz Eiropu un ko Eiropai ar šo cilvēku plūsmu darīt, kā arī par to, kā Latvijai reaģēt, kādu pozīciju ieņemt un kā mūsu politiķiem atrast kopsaucēju, lai godam izietu no esošās situācijas?
– Karš Sīrijā ilgst jau četrus gadus, un bēgļu plūsma no Sīrijas veidojusies visu šo laiku. Kāpēc tieši tagad tāda lavīnveidīga invāzija tieši uz Eiropu?
– Karš Sīrijā ir nežēlīgs, un to pat grūti nosaukt par pilsoņu karu, jo tas ir karš ne tikai starp dažādiem sīriešu grupējumiem, bet tur ir arī daudz ārzemju karotāju. Ko parāda matemātika? Pirms kara Sīrijā bija nedaudz virs 20 miljoniem iedzīvotāju. Pēc četru gadu karošanas astoņi miljoni sīriešu ir prom no savām mājām, no viņiem četri miljoni ārpus Sīrijas. Viņi jau labu laiku ir ārā, kāpēc viņi tagad tā uz Eiropu spiežas? Esmu runājis ar cilvēkiem, kuri tur ir dzimuši un lietas zina. Tā jau nav, ka viņi uzreiz par Eiropu domāja. Vispirms viņi palika vietās apkārt Sīrijai. Pusotrs miljons Turcijā, vairāk nekā miljons Libānā (tas oficiāli, paši libānieši saka, ka varētu būt pat pie diviem miljoniem), 0,6 miljoni Jordānijā, pavisam maza daļa citās arābu valstīs, kaut tur ir arī daudz agrāko laiku sīriešu viesstrādnieku (Saūda Arābijā ap 300 000). Cilvēki šajās apkārtnes valstīs atrodas bēgļu nometnēs, un bēgļi, kuri tagad ir nonākuši Eiropā, nāk no šīm nometnēm. Kāpēc viņi bēg no šīm nometnēm? Neviena no minētajām valstīm, Turciju ieskaitot, neizskata jautājumu par bēgļu statusa piešķiršanu šiem cilvēkiem. Tas nozīmē, ka visi tie, kuri dzīvo šajās nometnēs, ir fiziski pārvietotas personas bez tiesībām strādāt, nemaz nerunājot par kaut kādu integrēšanos vai nākotni. Viņi tur dzīvo, cik nu katram pašam ir naudas, kaut ko nelegāli piepelnās, un ko nu piešķir no ārienes. Eiropa šo bēgļu nometņu uzturēšanai ir atvēlējusi kopš 2011. gada četrus miljardus eiro. Tā viņi tur dzīvo un vienā brīdī skaidri redz, ka karš nebeidzas un šajā plikas eksistences vilkšanā nav nekādas nākotnes perspektīvas. Palestīnieši šādās nometnēs dzīvo jau vairākās paaudzēs. Beirūtā es redzēju, kāda ir tā nometne. Skats ir baigs. Pilsētas vidū ir tāda no visām pusēm norobežota teritorija, kur viņi dzīvo tādos kā graustos. Policija tur nevar iet iekšā, jo tur ir sava palestīniešu pašpārvalde. Policija to visu uzrauga pa perimetru. Palestīna saņem naudu no ES, no ASV, no bagātajām arābu valstīm, un viņi dzīvo tikai uz dotācijām. Viņiem nav savu ieņēmumu. Viņi kaut kādā veidā ir pielāgojušies šai dzīvei jau 40 gadu. Šie cilvēki, kuri bēga no Sīrijas, ir samērā izglītoti, viņiem ir nauda, un viņi nav 40 gadu pieraduši dzīvot nometnēs uz dotācijām. Tagad tur uz vietas viņiem nākotnes nav. Turcija, izrādās, var piešķirt bēgļu statusu tikai tiem, kas bēg no ES. No Eiropas tajā pašā laikā parādās pavisam jocīgi signāli. Viens no iemesliem, kāpēc viņi tik šausmīgi gāžas uz Vāciju, ir tas, ka Vācijas pēckara konstitūcijā (atbilstoši toreizējai situācijai) melns uz balta ierakstīts, ka Vācijai ir uzdevums palīdzēt, atbalstīt, aprūpēt jebkuru cilvēku, kas ierodas Vācijā, ja viņš tiek vajāts un ir apdraudēta viņa veselība un dzīvība. Tas nav pat likums. Tas ir konstitūcijā ierakstīts. Rezultātā, iegūstot bēgļu statusu Vācijā, šie cilvēki iegūst arī pilnu veselības apdrošināšanu. Piemēram, Latvijā pat nerunā, kā būs ar viņu ārstēšanu, lai gan tas ir ļoti praktisks jautājums. Vācijas kanclere Angela Merkele tīri cilvēciskā formā pateica, šie cilvēki mūk no kara, viņi slīkst jūrā, tur ir izmisuši cilvēki, ģimenes ar bērniem, un Vācija viņus uzņems. Vācija šim nolūkam bija atvēlējusi miljardu eiro, bet tagad jau runā, ka finansējums ir jāpalielina. Ja Vācija dod pasaulei šādu signālu, tad skaidrs, ka viņi [bēgļi] iet uz turieni. Taču tagad izrādās, ka to fiziski nevar nodrošināt. Vācija sāk kontrolēt robežu ar Austriju, Austrija to pašu dara ar Ungāriju, un ungāri paliek aci pret aci ar problēmu. Tagad Ungārija ceļ sētu visriņķī. ES nav viena valsts, ir dažādas migrācijas politikas. Arī agrāk šie imigrācijas jautājumi izvirzījās un bija aktuāli Maltai, Spānijai, Itālijai, bet visi pārējie no tiem kratījās vaļā.
– Nedrīkst jaukt tos, kuri agrāk nelegāli ieceļoja no Ziemeļāfrikas, tas ir, ekonomiskos bēgļus, ar sīriešu bēgļiem, kuri bēg no reāla kara. Tur jau tā problēma, ka ar kara bēgļiem nevar izrīkoties tā, kā daudzi pie mums ierosina – vest atpakaļ, no kurienes nākuši.
– Tas, protams, Eiropā ir izslēgts, un par to pat nav runas. Jāpiebilst, ka pabalstu lielums ES atšķiras. Vācijā pēc bēgļu statusa saņemšanas ir trīs mēneši jāgaida, līdz var sākt strādāt. Uz vienu pieaugušo vācieši maksā 374 eiro mēnesī. Zviedrijā, iegūstot bēgļu statusu, var meklēt darbu uzreiz, bez ierobežojuma un pārejas laika. Kamēr meklē darbu, saņem 226 eiro. Ungārijā ir jāgaida deviņi mēneši, lai tiktu pie darba, un saņem 86 eiro. Skaidrs, ka viņi Ungārijā palikt negrib.
– Kā ir Latvijā?
– Pirmā doma bija par desmitiem tūkstošu bēgļu, kas mūs applūdinās, un ar mums ir cauri. Runāsim par konkrētiem pirmajiem skaitļiem. Tie ir 776 cilvēki, kas arī nav mazs skaits. Šie cilvēki mums ir jāuzņem divos gados. Vai tas būs tieši tā, šobrīd nevar droši pateikt. Tāpēc Eiropas Komisija veido nepārtraukto mehānismu, kas automātiski strādās neatkarīgi no bēgļu skaita. Līdz šim ir tā. Viņš [bēglis] atbrauc, viņu ieliek Muceniekos, un nekāda statusa viņam vēl nav. Viņš iesniedz iesniegumu uz bēgļa statusu, un tad skata viņa papīrus. Jāpārbauda, vai viņš nemelo, vai patiešām ir no tās valsts, no kuras uzdodas, un tas nav viegli. Ja viņš iegūst bēgļa statusu (vjetnamieši šo statusu tikpat kā nekādi nevar iegūt, jo tur kara nav), tad viņš iet ārā no Muceniekiem un atbilstoši mūsu likumam dabū 226 eiro mēnesī pabalstu. Viņam nāk līdzi 6000 eiro, kas nāk no ES par katru, ko mēs paņemsim šo 776 bēgļu ietvaros.
– Vēl jau tikai nāks. Nekas vēl nav saņemts?
– Runa ir par to, kas tiek piedāvāts. Nav jau vēl nekāds galīgais lēmums pieņemts. Šo pabalstu viņš saņem vienu gadu, un ar to viņam sava dzīve jānodrošina pilnībā.
– Kurā brīdī viņš ir ārā no Muceniekiem?
– Tajā brīdī, kad viņš saņem bēgļu statusu, viņam pasaka – čau! Tajā brīdī viņš var meklēt darbu. Kur? Šo gadu viņš kaut kur mitinās, kaut ko ēd, un kas notiek pēc gada, ja darbu nav atradis? Es nerunāju par tiem, kas aizbrauks prom. Būs, kas nekur nebrauks un paliks. Kas tālāk ar viņu notiek? Igauņi iet to ceļu, ka tad, kad bēgļi atstāj nosacītos Muceniekus, valsts uzņemas zināmu palīdzību, meklējot viņiem darbu, veselības aprūpi, mācot valodu utt. Citās valstīs šo funkciju uzņemas nevalstiskās organizācijas (NVO). Pie mums nav pārliecības, ka mūsu NVO ir tik spēcīgas, ka spēs ar šiem uzdevumiem tikt galā. Ja valsts to uzņemas, tas prasa naudu, kuras, kā zināms, visam pietrūkst. Igauņi iet valsts ceļu, Lietuva vairāk tā kā NVO, mēs pagaidām vēl neko neesam izvēlējušies. Kas notiek ar tiem, kas nedabū bēgļu statusu? Tas ir smags jautājums, jo Mucenieki nav bezizmēra. Viņus sūta uz Daugavpili (Aizturēto ārzemnieku izmitināšanas centru), tur ir ap 200 vietu, un apkārt viņi nekur nestaigā. Tur viņi iziet procedūru, pēc kuras viņus nogādā atpakaļ uz viņu izcelsmes valsti. Nelaime ir tā, ka ES tikai ar dažām valstīm ir līgumi, kas liek šos cilvēkus uzņemt atpakaļ. Finansējums, lai tos pašus vjetnamiešus aizsūtītu atpakaļ uz Hanoju, nāk no mūsu kabatām.
– Ir dzirdamas balsis, ka tie, kurus mums piedāvā uzņemt, nav nekādi bēgļi, bet gan ekonomiskie migranti.
– Tas galvenokārt atkarīgs no viņu izcelsmes valsts. Tiem, kas nāk no Sīrijas, 94% gadījumu tiek piešķirts bēgļu statuss, savukārt serbiem tikai 1%, eritrejiešiem – 89%, no Afganistānas – 71%. Pēc jaunā EK priekšlikuma Afganistāna vairs nekvalificēsies bēgļu statusa saņemšanai, jo to dos tikai tiem, kas nāk no valstīm, kur bēgļu statuss tiek piešķirts vairāk nekā 75% gadījumu. Protams, tur ir teikums, ka katrs gadījums jāizskata individuāli.
– Šobrīd nav redzams, ka bēgļu krīzei ir kāds risinājums. Kā tas viss beigsies?
– Tas ir jautājums, kas interesē visus. Četri miljoni sīriešu ir ārpus valsts. Aiz ES robežām stāv viens miljons bēgļu, kuri gaida iespēju tikt pāri. Šogad ir divreiz vairāk ieradušies nekā pagājušo gadu. Kā tas viss beigsies, nevar pateikt neviens, arī Junkers ne.
– Latvijas sabiedrībā ir izplatīts noskaņojums, ka mums vispār nevajag piekrist šai bēgļu uzņemšanai.
– Mēs esam trešā, ceturtā vietā no beigām, ņemot pēc IKP uz vienu iedzīvotāju, trešā vietā no beigām pēc produktivitātes, un bija tāds teiciens – pēdējais izslēdz gaismu lidostā un aizbrauc. Bija tāda populāra teorija. Tagad paradoksālā kārtā, tiklīdz kāds pretendē te ierasties, viss pamainās uz pretējo pusi. Nu negribam, lai kāds te nāk iekšā un noņem nost to mazumiņu, kurš mums vēl ir, un to «slikto» vietu padara vēl sliktāku. Tīri cilvēciskā līmenī es saprotu, kāpēc ir šāda attieksme pret bēgļu uzņemšanu. Domāju, ka tā ir ne tik daudz negatīva, cik bažīgi neskaidra, pieļaujot, ka draud briesmas.
– Kādas ir Latvijas praktiskās iespējas vispār kaut ko pieņemt vai nepieņemt, un cik to nosaka ES lielās dalībvalstis?
– Latvijai pozīcijai ir jābūt, pat, ja tā ir negatīva. Ja pozīcijas nav (kā bija brīdī, kad iekšlietu ministrs uz ES sanāksmi neaizbrauca, jo nebija jau ko teikt), tad esam tuvu tam, ko sauc par failed state (neizdevusies valsts). Protams, ka neviens nevar aizliegt Latvijai teikt, ka mēs nekādus bēgļus nepieņemsim, jo mums jau pietiek padomju laiku migrantu. Nevajag nekādus apokaliptiskos scenārijus par struktūrfondu nemaksāšanu un tamlīdzīgi. Tā tāda primitīva domāšana – mēs jums to, jūs mums šito. Tiklīdz tādas runas parādījās, EK tās pilnībā noraidīja. Esošā Lisabonas līguma (kuru esam parakstījuši) 78. panta 3. daļa nosaka, ka šāda tipa lēmumu pieņem Eiropas Padome ar kvalificētu vairākumu. Lai nobloķētu EP lēmumu, ir nepieciešamas četras valstis, kuras vēl var savākt, bet vajag 35% no ES iedzīvotājiem šajās valstīs, un tur vairs nepietiek ne ar visām Baltijas, Višegradas un pat Skandināvijas valstīm. Vecās valstis mūs vienkārši pārbalso.
– Bēgļu jautājums ir ieguvis tādu iekšpolitiskā rēbusa formu. NA uzstājas pret bēgļu uzņemšanu, ZZS arī, bet pozīcija jāpieņem tāda, lai mums nepārmet «solidaritātes» trūkumu.
– Vienotība ies uz to, ka bēgļi jāpieņem. ZZS pozīcija, ko pauž Brigmanis, izklausās jau skaisti – mēs uzticējāmies, ko saka iekšlietu ministrs un premjere, ka būs 250 bēgļu, un viss, bet tagad mums saka – būs vēl 526. Kur garantija, ka tūlīt nebūs vēl 500 vai 5000? Neviens nezina, kad tas viss beigsies un kā? Cilvēks klausās un domā, baigi loģiski viņš runā. Bet te nu viņš nav gluži atklāts, jo gan jau viņš saņem visus tos dokumentus, ko Junkers piedāvā. Tur ir precīzi uzrakstīts, kas būs ar tiem 250 plus 526, un liek arī priekšā, kas notiek, ja bēgļu plūsma ir lielāka, lai nav katru reizi jārīko ārkārtas pasākumi. Šajā dokumentā ir ļoti strikti uzrakstīts, kā tie iespējamie bēgļi sadalās pa ES. Tur tiek ņemts vērā katras valsts IKP uz vienu iedzīvotāju, iedzīvotāju skaits, bezdarba līmenis un pirms tam uzņemto bēgļu skaits. Ņemot vērā šos kritērijus, Latvija pie jebkuriem tūkstošiem, kas nāktu, saņem 0,4%. Ja nāk miljons bēgļu ES iekšā, tad mūsu daļa būtu 4000. Ja kāds runā, ka mēs palīdzēsim bēgļiem tur uz vietas [Ungārijā un citur], tad atliek uzdot jautājumu, kā palīdzēs un no kurienes ņems naudu šādai palīdzībai. Kas attiecas uz nacionāļiem, tad neko citu no viņiem nevar sagaidīt. Tas ir viņu elektorāts, un šie bēgļi ir viņu kaujas zirdziņš, ar kuru viņi tagad jās līdz pat vēlēšanām.
– Pozīcijas ir zināmas, bet kā no šīs situācijas godam iziet, ja zinām, ka vecajām ES valstīm ir savs viedoklis, kurš mums būs jāpieņem.
– Ir divas izejas. Viena, ko saka Brigmanis, ir ļoti precīza. Lai ES mūsējos pārbalso un uzspiež savu risinājumu. Ar to arī viss beidzas, jo mums lēmums jāpilda. Pēc manām domām, lai no situācijas godam izietu, ir jāsaņem dūša.
– Kam tieši jāsaņem, un kā šī dūšas saņemšana izskatīsies?
– Jāsaņem dūša, sākot ar prezidentu un premjeru. Nedomāju, ka premjerei šoreiz būtu jāsaka, ja jūs man nepiekrītat, tad es atkāpjos. Neviens jau nav gatavs gāzt šo valdību. Ja premjere stingri pateiks, ka Latvija nevar palikt bez pozīcijas un, ja jūs mani neatbalstāt, tad atkāpjos, gribu redzēt, ko tad teiks Brigmanis vai Dzintars?
– Smaga situācija.
Patiesībā risinājums ir samērā vienkāršs. Ir jāpārliecina ZZS. Ja izsver visu, un ZZS līdz šim ir bijuši ļoti racionāli un apdomīgi, tad viegli var sarēķināt – ja vairākums ir par un balsojums mums būs par sliktu (ja ieņemam pozīciju – pret), mēs neko neiegūstam, bet zaudējam reputāciju. Ne tādā nozīmē, ka mums kaut ko pārmetīs. Esmu tur bijis un zinu – tā ir cita publika. Tur ir princips – no name, no shame – nevienu nekaunināt vārdā. EK un EP oficiālajos dokumentos nekur neparādās, ka kāda valsts ir slikti strādājusi vai pret to ir kādas pretenzijas. Jautājumi, kurus izskata EK, ir daudz un dažādi, un, ja tu vienreiz demonstratīvi paziņo, ka mums maz interesē jūsu problēmas, tad negaidi, ka tad, kad skatīs tev svarīgu jautājumu, pret tevi būs vislielākās labvēlības statuss. Tāpēc, es domāju, ar NA nav pat jēgas runāt par šo jautājumu – lai viņi paši atbild par savu pozīciju. Es tos cilvēkus zinu jau no astoņdesmito gadu beigām un saprotu, ka viņus nekas nepārliecinās, tāpat kā viņiem nekad mūžā neizdosies Briselē šiem bēgļiem nolikt pretī PSRS migrantus. Lai paši iet un pierāda, bet ar ZZS Vienotībai jāatrod kopēja valoda. Ja viņi šo kopējo valodu atrod un NA paliek ārā, tad jautājums ir – vai valdība paliek tāda, kāda ir, jo ir jau vairākas reizes, kad NA šo valdību torpedē.