Saruna ar Eiroparlamenta deputāti Sandru Kalnieti par to, kāpēc Eiropa negrib saprast mūsu situāciju ar padomju laiku imigrantiem; par to, kas ir ES – vērtību vai interešu savienība, un kas partija Vienotība – vērtību vai interešu partija; par Vienotības nākotni; par to, kas tie tādi zaķisti, un par jaunas liberālas partijas izveidošanas iespējām.
– Viens no argumentiem, kāpēc mums nebūtu jāpiedalās šajā bēgļu uzņemšanas programmā, ir fakts, ka Latvija jau ir cietusi no milzīgas padomju laiku migrācijas, mums ir simtiem tūkstošu nepilsoņu, un papildu imigrācijas slogs mums nebūtu taisnīgs. Taču Eiropā šo argumentu neviens nevēlas pat dzirdēt. Kāpēc šis arguments nestrādā?
– Domāju, ka iemesls ir – tas bija sen. Viņi nesaprot, jo nekad nav saskārušies ar tik milzīgām integrācijas problēmām. Ir jau trešā paaudze, ir atrasts sadzīvošanas modelis, ļoti civilizēts, un šeit nav nekādas vardarbības. Otrkārt, ir jāņem vērā, ka pēc 2. pasaules kara Eiropā ir veidojusies īpaša domāšana. Kāpēc bija iespējams tik asiņains slaktiņš? Cik lielā mērā tas saistīts ar nacionālisma jautājumiem? Šī līnija iet cauri Eiropas attieksmei pret jebkuru jautājumu. Atceros, kad bijām vēl ES iestāšanās procesā, man kā ministrei sarunas ar citiem ministriem, lai situāciju skaidrotu, bija ļoti grūtas. Viņi vienkārši nesaprata. Viņiem likās – kas tur, dzīvo tik kopā.
– Jūs ilgstoši esat EP deputāte un arī pirms tam dzīvojāt un strādājāt Rietumos. Kā jums šķiet, ES šobrīd vairāk ir vērtību vai interešu savienība? Kas ir svarīgākais – vērtības vai intereses?
– (Ilgi domā.) Domāju, šī bēgļu krīze dod atbildi uz šo jautājumu. No sākuma bija interešu pieeja, un tad nāca cilvēciskā pieeja. Ieraugot šo patvēruma meklētāju, kas bēg no posta savās valstīs, cilvēcisko traģēdiju, vērtības ņem pārsvaru. Tā ir bijis gandrīz visos jautājumos. Tagad rakstu par Latvijas atgriešanās ceļu Eiropā un atsvaidzinu atmiņā pašu ES paplašināšanās procesu. Līdz pat 1999. gada sākumam dominēja interešu pieeja, un tad bija saasinājums Kosovas krīzei, karš Čečenijā, un pēkšņi visi ieraudzīja, ka šiem jautājumiem ir liela politiskā dimensija, bet politika vienmēr ir arī par vērtībām. Eiropā šīs lietas atrodas dialektikā, un varbūt ne vienmēr uzvar vērtības, bet tādos būtiskos jautājumos kā bēgļu krīze, kā ES paplašināšanās vērtības ņem pārsvaru, jo sabiedrība ir tā audzināta.
– Bēgļu krīze iezīmē arī diezgan atšķirīgu nostāju starp Rietumu un Austrumeiropas valstīm.
– Tā šķirtne, kas desmit gadus pēc paplašināšanās pastāv, vēl arvien ir jūtama. Vecās 15 valstis bieži vien savā starpā vienojas un nāk klajā ar kopīgu nostāju tajā vai citā jautājumā. Jaunās dalībvalstis tikai tagad sāk apgūt šo sadarbības formu un vairāk uz sevi skatās individuāli. Attieksme pret bēgļu krīzi man rada lielu satraukumu, jo šobrīd veidojas situācija, kad mēs viens otru nedzirdam. Rietumiem ir savas raizes, mums savas. Mēs viens uz otru rādām ar pirkstu un meklējam vainīgos. Es ieteiktu Austrumeiropas un Baltijas valstu vadītājiem šajā brīdī sanākt kopā un skaidri izklāstīt, kā mēs redzam šīs krīzes risinājumu. Bēgļu pārdale ir ārkārtas pasākums, kas risina tikai neatliekamos jautājumus, bet fonā jau paliek lietas, kuras nevar atrisināt šādā acumirklīgā veidā. Austrumeiropiešiem ir jālauž tas tēls, kurš pašreiz Rietumeiropas sabiedrībā ir izveidots, jo neesam argumentējuši mūsu raizes, mūsu iespējas. Jāatceras, ka potenciāli smaga situācija ir saistībā ar Ukrainu. Tur ir 1,5 miljoni iekšēji pārvietoto personu, 1 miljons, kuri izbraukuši meklēt patvērumu citās valstīs, un 5 miljoni, kuri atrodas konflikta zonā un kuriem nepieciešama humānā palīdzība. Par to runā ļoti maz. EK priekšsēdētāja Junkera runā Ukrainai tika veltītas divas minūtes. Es īpaši paskatījos. Runa kopā bija 80 minūtes gara. Tas ir ne mazāks izaicinājums kā karš Sīrijā un Lībijā. Uz visiem šiem jautājumiem ir jāskatās kompleksi. Mēs nevaram pateikt – te mēs nepiedalāmies, bet gribam, lai mūsu debesīs patrulē sabiedroto lidmašīnas. Mēs gribam, lai mums ir lielāki struktūrfondi, lielāki tiešmaksājumi, bet tas viss nāk no to valstu budžetiem, kas ir galvenie iemaksātāji ES kopējā budžetā. Latvija pagaidām vēl ir patērētāja.
– Šī pozīcija ir skaidra, bet mēs tikko runājām par vērtībām. Te jau parādās tirgošanās un pat šantāžas elementi, kas izraisa organisku atgrūšanos.
– Tādā valodā jau neviens to nesaka, bet mēģiniet saprast, kā jūtas viens grieķis, maltietis, itālis vai vācietis, kurš uzņem šos simtus tūkstošu bēgļus. Viņam liekas, ka šajā darbā visiem būtu jāpiedalās. Mums savukārt liekas, ko viņi mums uzbāžas, mums jau tā ir tik slikti, ka visiem ir pienākums mums palīdzēt.
– Politiķi seko sabiedriskajai domai, un Latvijā šī doma pret bēgļiem ir visai noraidoša.
– Politiķiem tomēr ir jāiet sabiedrībai vienu soli pa priekšu. Politiķis nevar iet desmit soļus pa priekšu, jo tad veidojas plaisa, bet katra politiķa pienākums ir ļoti pragmatiski un kompleksi novērtēt situāciju. Tas ir noticis Polijā un Lietuvā, kur pozīcija mainās. Tas, kur mūsu un Austrumeiropas valstu pozīcija nemainās, ir par šīm piespiedu kvotām. Man tas šķiet virspusējs risinājums, jo līdz šim Eiropa ir spējusi vienoties bez šādām piespiedu normām. Ja tas tiks uzspiests, tas radīs pretestību un sarūgtinājuma sajūtu. Ceru, ka izdosies atrast citu veidu, kā to darīt. Kas attiecas uz sabiedrības attieksmi, tad ir SKDS pētījums, un 70% no aptaujātajiem ir gatavi pieņemt kara bēgļus, bet jau daudz mazāk ir gatavi pieņemt ekonomiskos bēgļus. Savukārt konflikta gadījumā 40% Latvijas iedzīvotāju paši ir gatavi doties bēgļu gaitās. Katram vajadzētu nopietni padomāt par šiem skaitļiem. Ja jau es pats esmu kaut kur gatavs meklēt patvērumu, tad zināmos apstākļos man ir jāatveras šai patvēruma došanai. Labi saprotu tās bažas, kas tam visam nāk līdzi, bet no Latvijas katru gadu aizbrauc 20 000 cilvēku. Tie visi ir ekonomiskie bēgļi. Kas beigu beigās to Latviju cels?
– Vai šobrīd ir redzams, ka ES notiek darbs pie fundamentāla krīzes novēršanas risinājuma, jo līdz šim šie pasākumi raksturojami kā ārkārtas un visai haotiski?
– No EK priekšsēdētāja runas redzam, ka ES ir sasniegusi to stadiju, kad sākas rīcība. Ir izveidots mehānisms, kas ļauj relatīvi ātri tikt galā ar patvēruma pieprasītāju dokumentiem, kas dod iespēju noteikt, kas kurš ir. Ir palielināti līdzekļi Frontex uzturēšanai, un tiek izveidots to valstu saraksts, kuras ir drošas. Tas lielā mērā apturētu patvēruma meklētāju plūsmu no Balkānu valstīm un virknes Āfrikas valstu, kuras ir drošas. Daudz grūtāk ir atbildēt uz jautājumu – kad tas beigsies? Tas beigsies tad, kad Sīrijā un Lībijā beigsies militārais konflikts. ES diplomātiem ir liels uzdevums iesaistīties miera procesā un to virzīt, jo, kamēr karadarbība turpinās, bēgļu plūsma nebeigsies.
– Šobrīd Ukrainas konflikts ir iegājis tādā pieklusinātā fāzē, un dažkārt dzirdamas runas, ka laiks atjaunot sadarbību ar Krieviju un domāt par sankciju atcelšanu vai vismaz mīkstināšanu. Kāds noskaņojums šajā jautājuma valda Briselē?
– Pozīcija ir ļoti skaidri formulēta EP jūlija sēdē. Sankcijas būs tikmēr, kamēr Krievija nepildīs Minskas vienošanās nosacījumus.
– Kuri punkti tiek uzskatīti par svarīgākajiem?
– Viens no svarīgākajiem ir robežas kontroles pārņemšana no Ukrainas puses līdz 2016. gadam. Tāpat ES līderi ir skaidri pateikuši, kādas būs nākamās sankcijas, ja Krievija spers nopietnu soli pāri esošajai situācijai un veidos uzbrukuma operāciju Mariupoles virzienā, lai izveidotu koridoru uz Krimu. Šaubos, vai kas būtisks mainīsies Minskas līguma ieviešanā, tāpēc domāju, ka sankciju režīms netiks mainīts, jo Krievija ir sagrāvusi to, kas Eiropā tika panākts pēc kara – robežu negrozāmība, tāpēc būs grūti izlikties, ka nekas nav noticis.
– Mēs jau pieskārāmies vērtībām Eiropas kontekstā, bet kā vērtējat savu partiju Vienotība – vai tā šobrīd vairāk ir vērtību vai interešu partija?
– Es teiktu tā – Vienotība ir ceļā no vērtību uz interešu partiju.
– Kā redzat savu vietu šajā partijas ceļā?
– Esmu Eiroparlamenta deputātē un ierindas biedre Vienotībā. Tas man dod iespēju pietiekami atklāti runāt par lietām, kas man šķiet nepareizas. Sarunās ar saviem partijas biedriem to neesmu slēpusi, jo man ir skumji skatīties, kā mēs atgrūžam savu vēlētāju, kuram ir liberālāks skatījums uz daudziem jautājumiem. Tas tomēr ir ievērojams procents, īpaši Rīgas vēlēšanu apgabalā. Par ko tad šie cilvēki balsos nākamajās vēlēšanās? Līdz šim Vienotība bija vienīgā partija, kurā bija šī liberālās domas kopa. Mēs ļoti izšķērdīgi apejamies ar saviem vēlētājiem un arī ar mūsu cilvēkiem. Man ir skumji par to.
– Vai redzat iespēju (ar jums vai bez jums) veidoties kādai jaunai partijai uz šo liberālo vērtību bāzes?
– Īsti pamatu tam neredzu, jo tā tomēr ir samērā neliela vēlētāju daļa. Vienmēr esmu centusies uzsvērt, ka Vienotības vadībai ir jāstrādā iekļaujoši. Tāpat es apšaubu nepieciešamību pēc jaunas politiskas partijas, kura domāta vienam Saeimas sasaukumam. Tas ir elektromobilītis, ar ko iebraukt Saeimā un tad izkust citās partijās. Politiskais piedāvājums jau ir, un Vienotības gadījumā mani uztrauc – ja pazūd šis eiropeiskais un liberālais [spārns] pilnībā (tas nekad nav dominējis Vienotības tēlā), tad ar ko mēs atšķiramies no otras konservatīvās partijas – ZZS, kas priekšplānā neliek nacionālās vērtības kā NA, bet konservatīvu pieeju jebkuriem jautājumiem, tai skaitā kreisi konservatīvu ekonomisko redzējumu?
– Pavasarī intervēju Mārtiņu Bondaru, un viņš izvirzīja tēzi, ka vecajās partijās valdot «vectēvu» tiesības. Partijās varu sagrābuši ilglaicīgie vadītāji un sev pat tuvumā nepielaiž nevienu, kurš varētu ieņemt viņu vietu. Vai neredzat, ka arī jūsu partijā ir izveidojies tāds partijas kodols, kurš klāt nevienu nelaiž?
– Man pat ir savs vārds, kā es to kodolu mūsu partijā saucu – es to saucu par zaķistiem. Jau vairākkārt esmu publiski teikusi, ka paaudžu maiņa ir nepieciešama ne tikai Vienotībā. Ja paskatāmies uz Latvijas politikas veterāniem, kur dažas sejas nav mainījušās kopš neatkarības atjaunošanas laikiem, tad tas neizbēgami ved pa skuju taku. Spilgts piemērs ir Lietuva un Igaunija, kur mums radniecisko partiju vadītājiem Igaunijā ir 38 gadi, Lietuvā – 34 gadi. Ir ļoti svarīgi, lai vēlētājiem priekšplānā parādītos jaunas sejas, kas domā tāpat kā jaunā paaudze un ar ko jaunā paaudze var asociēties. Tad, kad tāda tantiņa kā es iznāk un kaut ko sāk stāstīt, tad es viņiem esmu kā vecmāmiņa. Domāju, ka viņiem ir garlaicīgi.
– Iepriekšējās vēlēšanās jau parādījās jauniešu elks – Artuss Kaimiņš...
– Jūs jau pats atbildējāt uz šo [vēl neuzdoto] jautājumu. Ja nebūs jaunu nopietnu personību, tad būs artusi kaimiņi. Ja nav nopietna piedāvājuma, adekvāta tam, ko gaida, tad to vietā nāk populisti.
– Kur ir tās jaunās, nopietnās personības?
– Ierēdniecībai ir izcils pašsaglabāšanās instinkts. Tiklīdz viens piedāvā kādu reformu, tā viņiem ir simtiem paņēmienu, kā to noirdināt. Līdzīgi ir politiskajās partijās. Nāk jauns cilvēks ar jaunām idejām, un visi saka – lieliski. Tiklīdz viņš sāk ieņemt jau vairāk telpas, viena daļa sāk domāt, vai tik viņš nav mūsu konkurents. Tad ir tādi gumijas āmuriņi, ar kuru palīdzību – tinkš..., tinkš... tos cilvēkus tur vienā līmenī un viņi kā tauriņi sitas pret griestiem. Vienmēr būs pieredzējuši politiķi, kuri teiks – viņiem jau nav liegts sevi pierādīt, bet, lai jauns cilvēks sevi pierādītu, viņam ir nepieciešams atbalsts. Es šo atbalstu neredzu.
– Jūsu partijas kongresā, kad apsprieda partijas vadītāja kandidatūras, uzstājās premjere Laimdota Staujuma un teica, ka balsošot par Solvitu [Āboltiņu], jo, lai arī viņa dažkārt ir ar asumiņiem, tomēr esot vienīgā, kura spēj «mūs visus, lai cik mēs dažādi, saturēt kopā». Šī tēze arī ļāva Āboltiņai pārliecinoši uzvarēt partijas priekšsēdētāja vēlēšanās.
– Pēdējā laikā kaut kas ir mainījies, jo vairākkārt no partijas vadītājas Solvitas Āboltiņas dzirdēti izteikumi (par tiem, kas domā citādi) – «lai viņi iet prom», «lai veido savu partiju». Nezinu nevienu citu partijas vadītāju ne šeit, ne citur, kurš mudina iet prom, lai gan visās partijās ir dažādi grupējumi. Tad par kādu kopā saturēšanu varam runāt? Manuprāt, tā ir tā lielākā problēma, ka visiem liekas, ka tajā brīdī, kad nebūs vairs to dažu opozicionāru, viss būs kārtībā. Būs citi opozicionāri. Skatoties uz Solvitas nākotnes skatījumu, viens no viņas neatliekamākajiem uzdevumiem, ja viņa patiešām domā par partijas nākotni, ir domāt par savu pēcteci. Spilgts piemērs ir bijušais Vācijas kanclers Helmuts Kols, kurš veidoja ap sevi spēcīgu jaunākas paaudzes politiķu grupu, no kuras vēlāk izvirzījās Angela Merkele. Gaidu no Solvitas, ka viņa mērķtiecīgi darīs ko līdzīgu mūsu partijā. Ko kongress ievēlēs 2016. gadā, tas ir cits jautājums, bet, ja nevarēsim saviem vēlētājiem pateikt, ka mēs maināmies, tad 2018. gadā mūs varētu sagaidīt Latvijas ceļa un Tautas partijas liktenis.
– Vai Latvijas politiskajā spektrā partijas jau ir nostabilizējušās vai tomēr ir gaidāmas jaunu lielu partiju rašanās un izzušanas?
– Domāju, ka partiju spektrs ir nostabilizējies. Droši vien kādi zaķīši laiku pa laikam izlēks, bet tikpat ātri arī aizlēks projām. NA, ZZS, Saskaņa, Vienotība – šādā kvartetā ar mazām piešpricēm mēs vēl labu laiku varam kustēties uz priekšu. Vienotība starp šīm partijām atrodas tikpat kritiskā situācijā, kādā savulaik atradās Tēvzemei un Brīvībai/LNNK, kas atdzima brīdī, kad piesaistīja sev Visu Latvijai!.