Par ieilgušajiem konfliktiem un traģēdijām Ukrainā, valdības atkāpšanos un iespējamajām pirmstermiņa vēlēšanām, nākotnes perspektīvām un mācībām citām valstīm Neatkarīgās intervija ar Latvijas vēstnieci Ukrainā Argitu Daudzi.
Neatkarīgā: – Ik dienu no Ukrainas pienāk ziņas par kādām krievu separātistu un Ukrainas armijas kaujām, apšaudēm, mirušiem cilvēkiem. Cik droši jūtas Ukrainas iedzīvotāji – kauju skartajās un neskartajās pilsētās, cik droši jūs paši jūtaties?
Argita Daudze: – No fiziskās drošības viedokļa, Ukrainu var iedalīt trīs daļās. Ir lokalizētas antiteroristiskās operācijas norises zonas – Doņeckas, Luhanskas apgabali; ir ne gluži piefrontes zona, kas gan drīzāk jāsauc par vietām blakus militāro operāciju reģioniem, jo karadarbība nav oficiāli izsludināta. Un ir pārējā Ukraina – valsts centrālā un rietumu daļa, jo īpaši pierobežas apgabali ar Eiropas Savienības (ES) dalībvalstīm, kur, no drošības viedokļa, nav izaicinājumu.
Mēs paši Kijevā nekādus drošības draudus nejūtam, situācija ir mierīga, valdība kontrolē gan galvaspilsētu, gan reģionus Ukrainā kopumā. Bija nemierīgi Maidana laikā, it īpaši janvāra otrajā pusē, februārī, kad pastiprinātā režīmā strādāja arī mūsu policisti.
– Sakāt, ka nav oficiāli izludināta karadarbība, lai gan notiekošo grūti nosaukt citādi kā par karu.
– Tiek lietots jauns jēdziens «hibrīdais karš», kas vēl īsti juridiski nav atšifrēts. Ukrainas politiskā elite ir diskutējusi par ārkārtas situācijas izsludināšanu konflikta zonā, bet kopsaucējs nav rasts. Aizsardzības ministrs skaidrojis, ka karastāvoklis nav izsludināms, jo jārēķinās ar šāda soļa juridiskām sekām un dažādiem ierobežojumiem, prasībām valdībai, kas jānodrošina karastāvokļa laikā. Viens no apsvērumiem, ko publiski paudis prezidents Petro Porošenko, ir, ka, izsludinot karadarbību, abām pusēm ir iespējas vērsties pēc palīdzības, veidot alianses. Acīmredzot to Ukrainas valdība neuzskata par savlaicīgu.
Ukrainas valdība darbības šajos divos reģionos sauc par antiteroristiskām operācijām. Tā saukto Doņeckas republikas un Luhanskas republikas pašpasludinātie vadītāji neasociējas ar neatkarības cīnītājiem, to rīcības ir bandītiskas, kriminālas. Ir daudz pierādījumu tam, ka šie cilvēki ir bijušie kriminālnoziedznieki, no kuriem daudzi ir arī dienējuši citas valsts īpašajos dienestos, ka viņus atbalsta Krievija.
– Pēc ANO aplēsēm, kaujās dzīvību zaudējuši jau 1100 cilvēku. Cik pilnīgi ir šie dati, ņemot vērā informāciju par atrastiem masu kapiem, nespēju piekļūt separātistu kontrolētajām vietām?
– ANO ziņojumā par cilvēktiesībām Ukrainā minēts, ka laikā no 15. aprīļa līdz 26. jūlijam nogalināto skaits lēsts visai iespaidīgs – 1129 cilvēki un 3442 ievainotie, sagrautas mājas, nodarīts materiālais kaitējums 750 miljonu ASV dolāru vērtībā. Informācija par Luhanskā atrastajiem masu kapiem ir šaušalīga, informācija par notiekošo kaujas zonās bieži ir tik skaudra, ka šermuļi metas. Piemēram, aculiecinieki stāsta, ka visas pazīmes liecina, ka atraktajos masu kapos cilvēki pirms nogalināšanas ir nežēlīgi spīdzināti. Pretterorisma operāciju zonās pabijušie stāsta par bandītu rīcību: noķer ciematā meitenes un par viņām izņirgājas, izvaro, atstāj... Liela daļa cilvēku ir pametuši savas dzīvesvietas un kļuvušas par uz laiku pārvietotajām personām.
– Vairāk notiek migrācija valsts iekšienē vai emigrācija? Arvien vairāk Ukraiņu pieprasot uzturēšanās atļaujas Latvijā.
– Pārsvarā tā ir iekšējā migrācija. Pēc ANO datiem, vairāk nekā 100 tūkstoši ir uz laiku pārvietotās personas – milzīgs skaits! Tie ir no Krimas, Doņeckas, Luhanskas apgabaliem aizbraukušie. No Krimas aizbraukuši apmēram 14 tūkstoši Ukrainas pilsoņu, kas izvietoti pa visu Ukrainu.
Mūsu konsulārā nodaļa nav saskārusies ar patvēruma meklētājiem Latvijā, tas notiek Latvijā uz vietas, kad viņi ir aizbraukuši apciemot savus radiniekus, vēršas tieši Pilsonības un migrācijas lietu pārvaldē.
– Tad masveida emigrācija nenotiek, drīzāk iet mobilizēties armijā, nevis bēg?
– Jā, tāds iespaids man arī radies. To redzam arī pēc vīzu dinamikas – pērn bija lielāks vīzu pieprasītāju skaits nekā šogad. 2013. gada pirmajā pusgadā tika izsniegtas 5915 vīzas, šā gada pirmajā pusē – 5446 vīzas.
Ir nevis bēgšana, bet pārvietošanās, jo valsts ir milzīga, arī tās absorbcijas spējas diezgan ievērojamas. Ir arī ļoti izteikta solidaritāte, cilvēki Rietumukrainā, arī reģionā pie Krimas brīvprātīgi uzņem no Krimas, Austrumukrainas bēgošos cilvēkus. Ar šo problēmu Ukraina reģionu līmenī tiek galā.
– Kā mainās Ukrainas sabiedrība konflikta laikā, sašķeltība mazinās vai vairojas?
– Jau Maidana laikā sabiedrības protests pret Ukrainas toreizējo varu parādīja, ka ir vienotība starp dažādiem pilsoņu slāņiem, sociālajām un teritoriālajām grupām. Maidanā bija daudz cilvēku no reģioniem, kas identificēja sevi ar savu reģionu karogiem. Pēc Krimas aneksijas un tagadējiem traģiskajiem notikumiem Austrumukrainā, mēģinājumiem destabilizēt situāciju vairākos apgabalos un izvērst karadarbību, sākot ar pierobežu, Harkovu, Dņepropetrovsku, Hersonu, Odesu vai Doņecku un Luhansku, kur abos pēdējos reģionos tas ir izdevies, sabiedrībā ir lielāka saliedētība un izpratne par to, ka Ukrainas suverenitāti un teritoriālo vienotību var nosargāt tikai kopīgiem spēkiem. Viena no vizuālām pazīmēm ir masveidīga Ukrainas karoga cienīšanas kustība. Ukrainas karogi ir redzami visur, gan pilsētās pie māju logiem, mašīnām.
– Kāda ir Ukrainas armijas izvērstā separātistu apkarošanas operāciju efektivitāte? Vai nav kā ar pūķa galvām – vienu nocērt, divas izaug?
– Varētu arī tā teikt. Bet jāņem vērā, ka Ukrainas armija ir veidošanās stadijā, tā ir diezgan mērķtiecīgi grauta. Militārās operācijas, Krievijas atbalstīto separātisko kaujinieku apkarošana notiek ar tiem spēkiem, kādi Ukrainas armijai ir, un ar to vadības veidu, kāds tas ir. Bet situācija uzlabojas, arī armijas apgāde uzlabojas.
– Kā situāciju mainījusi traģiskā Malaizijas lidmašīnas katastrofa? Vai tā viesusi lielākas cerības uz Krievijas agresijas pierimšanu, vai varbūt otrādi?
– Fakti neliecina, ka separātistu kaujinieki pēc šīs traģēdijas būtu rimušies. Ukrainas drošības dienestu un arī ASV rīcībā esošā informācija liecina, ka valsts robežu turpina šķērsot smagās artilērijas tehnika no Krievijas, piegādes turpinās pat lielākos apjomos nekā iepriekš. Diemžēl arī šī traģēdija, kura nesusi milzīgus nevainīgu cilvēku upurus, kam nebija nekāda sakara ar Ukrainu, nav mazinājusi apetīti turpināt zvērības, un to dara bruņoti kaujinieki, kuri cīnās, paši nesaprazdami, par ko.
– ANO paziņojusi, ka Malaysia Airlines lidmašīnas notriekšana varētu tikt uzskatīta par kara noziegumu, jo tā zina, ka «lidmašīna notriekta ar raķeti, kas tika izšauta no zemes rajonā, kuru kontrolēja separātisti, un šajā rajonā tobrīd ukraiņi neizmantoja pretgaisa aizsardzības ieročus». ASV Baltais nams paudis, ka Krievijas prezidents Vladimirs Putins ir vainīgs lidmašīnas notriekšanā. Kādus turpmākos soļus pēc šiem paziņojumiem gaida Ukrainā?
– Ukrainas parlaments pagājušajā nedēļā vērsās pie starptautiskās sabiedrības ar aicinājumu pasludināt Doņeckas un Luhanskas republikas par teroristiskām organizācijām. No ASV Kongresa ir bijuši signāli, ka viņi gatavojas to darīt. Tas Ukrainas varai ļaus antiteroristisko operāciju izvērst aktīvāk. Teroristisku organizāciju sponsorētājiem un to atbalstošām valdībām draud lielas nepatikšanas. Teroristu atbalstīšanai būtu jāizsīkst, un šai Ukrainas destabilizēšanas metodei jāizbeidzas. Iegūstot šādu starptautisko vērtējumu, mainītos attieksme, arī masu informācijas līdzekļi jēdzienu «antiteroristiskā operācija» vairs nevarētu likt pēdiņās. Ukrainas valdība pašpasludinātās Doņeckas un Luhanskas valdības definē kā teroristiskas, ar teroristiem oficiālas pārrunas par mierīgu konfliktu noregulējumu nenotiek.
– Kā situāciju ietekmē Ukrainas premjera Arsēnija Jaceņuka atkāpšanās? Tā bija gaidāma un sabiedrības gaidīta, lai varētu sarīkot pirmstermiņa parlamenta vēlēšanas?
– Daudzi avoti vienlaikus liecina, ka diplomātiem, žurnālistiem, daudziem politiķiem tas bija pārsteigums un šoks. Ja arī koalīcijas izjukšana pāris dienas iepriekš bija jūtama gaisā, tad šādu premjera reakciju uz to negaidīja pat Batkivščinas frakcijas iekšienē. Iespējams, tā ir valdības vadītāja emocionāla reakcija, kurš visādā ziņā ir pieredzējis ekonomists, labs menedžeris un ļoti smagā situācijā spējis vadīt valsti, tostarp pieņemot nepopulārus lēmumus. Šī valdība saņēma valsti kā uz kraujas malas, ar tukšu kasi, tā tomēr spēja uzsākt sarunas ar Starptautisko Valūtas fondu, parakstīt asociācijas līgumu ar ES, pieņemt daudzus fundamentāli svarīgus lēmumus. Valdības darbu par veiksmīgu atzina arī prezidents P. Porošenko, aicinot turpināt strādāt, varēja just, ka arī viņam premjera atkāpšanās ir pārsteigums. Vienlaikus prezidents aicināja parlamenta vadītāju sasaukt ārkārtas sesiju 31. jūlijā, kura citkārt bija plānota 12. augustā, bet pēc valdības atkāpšanās parlamentam par to jālemj desmit dienu laikā. Tad arī redzēs, kāds būs turpinājums.
Tajā liktenīgajā sesijā, kad A. Jaceņuks paziņoja par atkāpšanos, bija jāapstiprina ļoti svarīgi likumprojekti, kas netika izdarīts, un premjers pauda, ka bez to pieņemšanas valdība nevar turpināt funkcionēt.
Teorētiski valdība var arī turpināt strādāt bez koalīcijas, to pieļauj Ukrainas likumdošana.
– Vai premjera atkāpšanās var negatīvi ietekmēt konflikta risināšanu?
– No Ukrainas tēla viedokļa, šis nav vēlamākais pavērsiens, arī sabiedrībā ir neizpratne par šādu soli, izskan kritika, ka ir bezatbildīgi šajā smagajā situācijā, kad Ukrainas vienā daļā ir karadarbība, valdībai demisionēt. Dziļākās analīzēs ir arī vērtējumi par to, kāda loma tajā ir politisko spēku savstarpējām attiecībām, priekšvēlēšanu populismam un taktikai, kāda reālajam saturam.
– Vai pirmstermiņa vēlēšanas būtu risinājums vai papildu risks valsts stabilitātei?
– Situācija ir kā šūpoles, līdzsvara noturēšana ir ārkārtīgi filigrāns darbs. Politiskajām elitēm neapšaubāmi ir jāmainās, ir jāienāk jauniem politiskajiem spēkiem. Viens no Maidana mērķiem bija varas maiņa. Prezidenta vēlēšanas parādīja, ka varas maiņa ir notikusi prezidenta līmenī, sabiedrības uzticības balsojums bija milzīgs P. Porošenko panākums, saliedētības demonstrēšana, bet parlamenta nomaiņa nav notikusi. Tos 16. janvāra likumus, kas izsauca Maidana uzsprāgšanu, pieņēma šis pats parlaments, šie paši deputāti turpina darbu. Tā ir disonanse. Bet, no tiesiskā viedokļa, valstī parlaments ir leģitīms un tas maināms demokrātiskā, vēlēšanu, ceļā. Tā arī ir viena no Maidana prasībām, un liela daļa parlamentāriešu to saprot.
Juridiski prezidents var atlaist parlamentu, un 30 dienu laikā ir jāizsludina vēlēšanas, kurām jānotiek pēc diviem mēnešiem. P. Porošenko jau iepriekš piedāvāja 26. oktobri kā vēlēšanu dienu, tas nozīmē, ka izsludināt vēlēšanas varētu pavisam drīz. Bet ir arī drīzu vēlēšanu pretinieki.
– Izskan runas arī par jaunas konstitūcijas nepieciešamību. Vai problēmas var atrisināt ar vēlēšanu, konstitūcijas palīdzību vai ar ieročiem, politiku, diplomātiju, starptautiskās sabiedrības iesaisti?
– Viens no Ukrainas tālākās attīstības pamatnosacījumiem ir attiecību sakārtošana starp centru un reģioniem. Lai to izdarītu, ir jāmaina pamatlikums, jādod vairāk autonomijas reģioniem, jāsakārto finansējums starp reģioniem un centru. Konstitūcijai būtu jāizveido jaunās situācijas rāmis, kurā attīstīsies Ukraina. Luhanskas un Doņeckas apgabali, Austrumukrainas aktīvo nemieru zona ir lokalizēti, tur notiek bruņotas cīņas, tur demokrātiskās metodes nepalīdz. Līdzšinējie mēģinājumi runāt ar separātistu kaujiniekiem nav devuši rezultātu, jo, kā minējis trīspusējās kontaktu grupas vadītājs Leonīds Kučma, nav jēgas ar viņiem runāt, jo lēmumus pieņem nevis viņi, bet Maskavā. Bet pārējā Ukrainas daļā ne jau ieroči noteiks tālāko attīstību. Maidana pieprasīta un lielākās cilvēku daļas izteikta griba ir orientēties uz ciešu sadarbību ar ES, tāpēc svarīga ir asociācijas līguma standartu ieviešana ikvienā dzīves jomā, bet tas nevar notikt ātri, tas prasa arī mentālitātes maiņu.
– Vai notikušais konflikts ar Krieviju Ukrainu ir attālinājis no dalības ES pārredzamā nākotnē vai tuvinājis? Vai nebūs līdzīgi kā ar Turciju, kurai kaut ko solīs gadiem, bet reāli negribēs uzņemt?
– Man atkal jāatsaucas uz L. Kučmu, kurš kādā intervijā teica, ka Ukraina var kļūt eiropeiska valsts, ja viss attīstās normāli, 30 gados, bet, ja notiks iejaukšanās no ārpuses, 50 gados. Tagad ir notikusi iejaukšanās no ārpuses. 23 Ukrainas neatkarības gadi no 1991. gada, protams, ir mainījuši Ukrainu, tās sabiedrību un dzīvesveidu ļoti lielā mērā, tomēr negācijas, kas nāk līdzi no padomju perioda, ir saglabājušās vai pat pastiprinājušās, piemēram, korupcija. To arī saprot šeit, vismaz uzskata, ka cīņa ar korupciju ir prioritāra. Cits jautājums, cik tas ir apzināts un izprasts gan ierindas iedzīvotāju, gan varas līmenī, ka korupcija jāizskauž pirmām kārtām sevī.
– Kādu palīdzību Ukraina gaida no starptautiskās sabiedrības, tostarp Latvijas?
– Ukraina ir Eiropas daļa, un tas, kas skar Ukrainu, skar arī mūs pārējā Eiropā, tāpēc Eiropas organizācijām, valstīm palīdzība ir jāsniedz. Viennozīmīgi mēs esam Ukrainas sabiedrotie. Latvijas sabiedrībai, kura bijusi spiesta dzīvot padomju režīmā, jāpalīdz Ukrainai ne tikai solidaritātes apsvērumu dēļ, bet arī sevi cienot. Baltijas valstis varētu labāk izprast ukraiņus nekā citas, kurām ar padomju režīmu nav bijusi tieša saskarsme. Varam dalīties mūsu pieredzē par reformām, korupcijas mazināšanu, arī mūsu kļūdu analīze ir noderīga. Cita lieta ir, cik lielā mērā ukraiņi paši ir spējīgi vai griboši šo pieredzi pārņemt.
Jāskatās arī, kā pašvaldības var iesaistīties un palīdzēt Ukrainas reģioniem, kuri ir ieinteresēti Latvijas pieredzē. Reģionālajā līmenī sadarbība var būt vieglāka un sniegt konkrētākus rezultātus nekā sadarbība ar visu lielo Ukrainu. Varētu koncentrēties uz tiem reģioniem, kuri ir ļoti ieinteresēti Latvijas pieredzē. Vajadzētu piedāvāt plašākas izglītošanās iespējas Latvijā gan ukraiņu augstskolu studentiem, gan specializētus kursus valsts un pašvaldību darbiniekiem saistībā ar eirointegrācijas jautājumiem. Te jau ir konkrētas iestrādes.
Latvijas prezidentūrā ES Padomē 2015. gada pirmajā pusgadā mūsu prioritāte ir sadarbība ar Austrumu partnerības valstīm, tā ir mūsu valsts papildu pievienotā vērtība arī Ukrainas gadījumā.
– Kā vērtē līdzšinējās ES un ASV noteiktās sankcijas pret Krieviju?
– Sankcijas pret Krieviju, ko pieņem ASV un ES, Ukrainas vara un sabiedrība vērtē atzinīgi, jo tā ir solidaritātes izpausme ar Ukrainu un mēģinājums ietekmēt Krievijas vadību mainīt attieksmi pret Ukrainu un Rietumiem kopumā.
– Ko Latvija no šīs situācijas var mācīties, kas jādara drošības stiprināšanai, lai neeskalētos konflikti? Kādi ir mūsu riski?
– Mums ar Ukrainu ir viens kopīgs kaimiņš, kura neadekvātu rīcību pret sevi ukraiņiem nācies piedzīvot. Neuzskatu šo rīcību par Ukrainas provocētu. Starptautiskajās tiesībās iejaukšanās citas valsts iekšējās lietās un suverenitātes pārkāpšana ir lielākais noziegums. Attiecībā uz Krimu Ukrainas suverenitāte ir pārkāpta.
Kad biju Krimā septembra sākumā un vēroju tur notiekošo, domāju par PSRS okupācijas īstenošanu Latvijā 1940. gadā. Kad par šo runājām ar Krimas tatāru medžlisa priekšsēdētāju Refatu Čubarovu, kurš bija aktīvs Latvijas Atmodas kustības dalībnieks, viņš skumji atjokoja, ka negribētu gaidīt 50 gadu, kamēr Ukraina atgūs savu teritoriju.
Mūsu pieredze neatkarības atgūšanā apliecina to, ka neatlaidība, mērķtiecība, vienotība un gudra rīcība konkrētā starptautiskā situācijā vainagojas panākumiem. Mums Latvijā jāstiprina sava sabiedrība un aizsardzības spējas, jārīkojas gudri un pārliecinoši.
