Par klaunu dejām uz kritušo kauliem kāds nosauc ikgadējos 9.maija jandāliņus. Par fašisma atdzimšanu kāds cits nodēvē latviešu leģionāru gājienu līdz Brīvības piemineklim 16.martā. Vēsturei nav iespēju būt objektīvai, jo tā ir cilvēku interpretēta, apgalvo trešais. Patiesību atrast nav viegli, un varbūt vienas patiesības nemaz nav.
Par vēstures interpretācijām saruna ar profesori Vitu Zelči.
- Jūsu un Ulda Neiburga redakcijā veidotā un Frīdriha Eberta fonda (Friedrich Ebert Stiftung) atbalstītā grāmata (Divas) puses. Latviešu kara stāsti vienā mirklī kļuva par bestselleru. Mūsu pašu Kultūrkapitāla fonds noraidīja jūsu lūgumu par šīs grāmatas finansējumu, tomēr autoru neatlaidība uzvarēja, un grāmata tika izdota. Kas cilvēkus tā uzrunāja, ka tā iekļuva populārāko grāmatu galvgalī?
- Uz grāmatas vāka ir fotomontāža: pa vidu ar baļķēniem izliktais Volhovas mežu ceļš, tā abās pusēs kā veļi stāv latviešu karavīri – vienā pusē leģionāri, otrā pusē sarkanarmieši. Turpat liela viņu daļa arī palika – tajos Krievijas purvos. Mūsu uzdevums bija veidot cilvēcisku stāstu par tiem, kuri armijā nokļuva dažādu iemeslu un motivāciju dēļ. Nokļūt karā – tā vienmēr ir traģēdija, bet lasītājiem vienmēr būs interesanti un no morāles viedokļa svarīgi uzzināt, kā dzīvo un rīkojas cilvēki, kas nonākuši ekstrēmos apstākļos. Mūsu rīcībā nonāca sešas karavīru dienasgrāmatas, no kurām trīs bija leģionāru rakstītas, trīs – sarkanarmiešu. Četri no rakstītājiem krita kaujās, un šī grāmata ir unikāla, jo šādu dienasgrāmatu ir ļoti maz: Sarkanajā armijā nebija atļauts rakstīt šādas piezīmes, bet leģionāriem – īpaši padomju gūstā – tās saglabāt bija grūti vai pat neiespējami. Viena dienasgrāmata nāk no Ineses Spuras (sarkanarmijas veterāne – E.V.) privātkolekcijas, un tas bija pirmais grūdiens šīs grāmatas tapšanai. Mazajā piezīmju grāmatiņā varēja izlasīt fantastisku stāstu par vīrieti, kurš vērtē sevi gan karā, gan ģimenes dzīvē. Kad naktī skenēju dienasgrāmatas lappuses, man nejauši atšķīrās šā vīrieša, vārdā Alberts Dāboliņš, stāsts par zirgu. Lūk, ko viņš raksta: „[Man] atņēma radio uztvērēju. Nevaru vēl aizmirst džezu, kas caurām naktīm neļāva man domāt par miegu. Ievainoja sirmo zirgu, ko nogādāju ambulancē. Dziļa šķembas brūce. Mans sirmis tik ātri neatgriezīsies. Zirgam liktenis tāds pats kā cilvēkam. Nezinu tikai, kam šo karu pārciest grūtāk. Zirgi mirst tāpat kā cilvēki. Man liekās, ka zirgam tomēr nav ne mazākās jausmas, par ko viņam jālej asinis šajā slaktiņā.” Tas ir aspekts, par ko mēs neesam iedomājušies: karā piedalās arī dzīvnieki. Valsts arhīvā atradām foto, kur redzams, ka ievainotos tādās kā vannītēs velk suņi.
- Kara ikdiena ir baiga, nevis romantiska. Un šādas dienasgrāmatas, iespējams, bija vienīgais veids, kā saglabāt sevī cilvēcību.
- Padomju Savienībai – īpaši Brežņeva laikā – bija raksturīga kara vēstures laķēšana. Tā sākās, nomirstot pirmajai karavīru paaudzei, kas bija gados vecāka un ar vājāku veselību, un kara vēsturei pārtopot par Brežņeva komandas autoritātes stiprināšanas instrumentu. Bet šobrīd Eiropā un citviet notiek mēģinājumi izprast kara laika cilvēcisko aspektu, tiek izdotas grāmatas, kas ļauj paskatīties uz savu vecāku un vecvecāku dzīvi tiešākā veidā. Un pagātnes morālā misija šajā gadījumā ir – būt mācību stundai, kuras uzdevums ir parādīt realitāti, kurā nekad vairs nedrīkstētu atgriezties.
- Vai šīs grāmatas mērķis ir tuvināt abas karojošās puses samierināšanās robežai?
- Mēs kā Universitātes struktūra neveidojam politiku. Mēs mēģinām rādīt abas puses. Nekad nav iespējams iegūt objektīvu vēstures ainu. Vēsturnieki dažkārt objektivitāti dēvē par “cildenu sapni”, ko nav iespējams pārvērst realitātē. Mēs apkopojam zināšanas un analizējam situācijas, pēc tam savu pieredzi piedāvājam varai un sabiedrībai, lai tālāk veidotos samierināšanās politika.
- Maz ticams, samierināsies latviešu leģionāri un sarkanarmieši, jo viņu karošanai bija dažādi mērķi. Varbūt uzskatāt, ka samierināšanās laiks ir pienācis?
- Samierināšanās politikai ir vairāki līmeņi. Ja skatāmies uz Latvijas pirmskara iedzīvotāju sabiedrību, par to ir mūsu grāmata: latvieši karoja gan leģionā, gan 130.latviešu strēlnieku korpusā. Šīs plaisas vēsturiski nav nolīdzinātas: ļoti daudzos dzimtu stāstos ir noklusējuma laukumi, kas rada smagas un nesamierināmas problēmas – cilvēki to dēļ nespēj sanākt kopā pat bērēs. 20.gadsimts ir vājinājis latviešu pašapziņu un nacionālo identitāti, bet, lai valsts būtu stipra, stiprai jābūt arī pašapziņai un identitātei, pārliecībai par jēgu un vietu šajā pasaulē. Laika posms no 1939. līdz 1949.gadam cilvēkos ir atstājis smagus nospiedumus, jo Latvija šajā laikā pārtapa drausmīgā varmācības zonā, kurā cilvēki tika ierauti: viņiem vajadzēja pārdzīvot divas okupācijas, spējo sovjetizāciju un integrāciju padomju sabiedrībā. Bija uzstādījums: ja gribi palikt dzīvs, tad totalitārās sistēmas ietvaros tev ir jāpieņem šīs sistēmas spēles noteikumi. Vienlaikus šie desmit gadi ir bijuši morāli degradējoši, jo katra piekāpšanās un meli, lielākas vai mazākas nodevības atstājušas cilvēkos nogulsnes, un viņiem nebija iespēju iziet cauri šim laikam baltam, tīram un neskartam. Tāpēc atklāta saruna par to, kas ar mums notika, būtu ļoti attīroša. Jo cilvēki kļūst nedroši un viņos vājinās identitātes tad, kad viņos paliek noslēpumi. Tas nav mūsu uzdevums – meklēt cilvēkus un teikt viņiem: jūs bijāt nelieši. Mēs vienkārši gribam rosināt sarunu par cilvēcisko dimensiju – ne no varas viedokļa.
- Latvieši – kā vienmēr – būtu gatavi uzklausīt, izrunāties, piedot. Taču diez vai krievi, izlasījuši jūsu labi domātās un humānās grāmatas, pārstās iet 9.maijā pie t.s. uzvaras pieminekļa un tur vairs nevicinās savus Staļina karogus.
- Pasākums, kas notiek pie uzvaras pieminekļa, nav traktējams kā Latvijas vēstures atcere. 9.maijā Krievija svin savu uzvaru lielajā tēvijas karā, un šeit, Latvijā, to svin tie cilvēki, kuri savu pagātni un vērtības saista ar Padomju Savienības, nevis ar Latvijas vērtībām. Integrācijas politika paredz, ka tiem Latvijā dzīvojošajiem cilvēkiem, kas te ieradušies pēc Otrā pasaules kara, iedot zināšanas un radīt sasaiti ar Latvijas vērtību sistēmu.
- Teorētiski skan ārkārtīgi skaisti.
- Šis uzdevums ir grūts, jo šie cilvēki ir sevi identificējuši ar Krieviju un tās pagātnes stāstiem. Uzvara Otrajā pasaules karā ir galvenā Krievijas galvenā pozitīvā pašidentitāte, kuru Krievijas vara uztur, konstruē un atražo masu medijos un mākslā, izmantojot ļoti lielus līdzekļus un daudzu kultūras cilvēku talantus. Putina administrācija ir izvēlējusies tieši šo kursu, kurā Otrais pasaules karš kalpo kā varas un tautas kopības veidošanas instruments. Ļoti bieži tieši pagātnes vērtības un slavas stāsti ir visiedarbīgākais mehānisms, kā konsolidēt Krievijas sabiedrību. Levada Center* profesionālie pētījumi liecina, ka „uzvara lielajā tēvijas karā” apmēram 80% cilvēku skatījumā ir galvenais svarīgākais Krievijas pagātnes notikums. Taču Krievijas attiecības ar savu pagātni nav viennozīmīgas. Tad, kad Padomju Savienībā sākās perestroika, vēstures izmantošanu iekļāva valsts demokratizācijas procesā. Atmaskojot staļinismu, Gorbačova komanda cerēja iegūt atbalstu savai reformu politikai. Tas, ka informācija par staļinisma noziegumiem nonāca medijos, lielā mērā bija galvenais faktors, kas sagrāva PSRS. Atņemot galvenos ideoloģijas balstus, valsts izplēnēja. Ļoti daudziem vienkāršajiem Padomju Savienības iedzīvotājiem tā bija milzīga trauma, zaudējot pārliecību, ka viņi ir šīs milzīgās, vispareizākās un taisnīgākās valsts pilsoņi. Izrādījās, ka šī valsts nemaz nav tik humāna, kā tika sludināts, un ka PSRS ir noziedzīga impērija, kas realizējusi savas zemes iedzīvotāju iznīcināšanas un iekarošanas politiku. Tad, kad deviņdesmito gadu sākumā sabruka PSRS un veidojās jaunā Krievija, cilvēki ārkārtīgi ātri un viegli atkāpās no sarunām par pagātni, jo tā bija pārāk smaga. Jeļcinam un citiem demokrātiem tika pārmests, ka viņi ir pārvērtējuši Krievijas iedzīvotāju destaļinizācijas līmeni un ka viņi ne līdz galam veikuši sabiedrības attīrīšanu no staļinisma. Tāpēc tagad Putina jaunais kurss, kas negatīvo identitāti pārkonstruē uz pozitīvo, guva lielu sabiedrības atbalstu. Daudzi cilvēki tam pakļāvās, jo, atjaunojot padomju laika vērtības un pieliekot tām klāt izteiktu nacionālismu, šī ideoloģija labi darbojās, un Putins varēja iedibināt savu autoritāti sabiedrībā. Šī jaunā koncepta iedzīvināšanā tika ieguldīti milzīgi līdzekļi: saruna ar sabiedrību nenotiek ar zinātniskas literatūras palīdzību, tā notiek ar populāru kultūras produktu starpniecību. To varam vērot, atrodoties Krievijas informācijas telpā: ir daudz patriotisko seriālu, ir raidījumi, koncerti, šovi, grāmatas. Pamatā ir stāsti par krievu tautas varonību kopā ar pārpakotiem padomju ideoloģijas uzstādījumiem. Krievu sociologi tagad atzīst, ka Putinam lieliski izdevies apvienot gan staļinisko otrā pasaules kara koncepciju, gan Brežņeva koncepciju, gan arī salikt nacionālos akcentus.
- Krievija radījusi savu valstisko ideoloģiju – tā nu ir tāda, kāda ir. Latvijas koncepcija gan nav radīta. Prāta pietrūkst? Varbūt motivācijas?
- Latvija kā daudzas postpadomju valstis ir pārvērtējusi cilvēku prasmi dzīvot demokrātijā. Turklāt Latvija ir pieņēmusi par patiesu uzskatu, ka ideoloģija un propaganda ir absolūtas totalitāro režīmu sastāvdaļas un ka demokrātija nav jāpropagandē. Bet demokrātiskās vērtības nav ieaudzināmas vienas dienas laikā – cilvēki piecdesmit gadus dzīvojuši totalitārismā, viņi nevar pēkšņi kļūt par demokrātiem! Posttotalitārajām sabiedrībām ārkārtīgi svarīga ir personību loma, ļoti bieži ir vajadzīgs autoritātes atbalsts, lai būtu pārliecība un drošība par saviem uzskatiem, rīcību. Tas, kas Latvijai ļoti vajadzīgs, ir vienkārši, pašapziņu veidojoši stāsti par sevi. Piemēram, tādi kā Andreja Ēķa producētā filma Rīgas sargi. Šī filma iekustināja daudzus procesus: jaunieši sākuši iet uz Brāļu kapiem, runājuši par vēsturi. Pozitīvs piemērs ir arī seriāls Likteņa līdumnieki – tas sāka sarunu par mūsu pagātni kopš 20. gadsimta 20.gadiem. Un tomēr jāatzīst, ka latviešu identitāte atjaunotās valsts gados nav kļuvusi izteiktāka un spēcīgāka. Savukārt krievu identitāte, pateicoties krievu masu medijiem, daudzu Krievijas sponsorētu organizāciju aktivitātēm un filmām, ir mērķtiecīgi veidota un nostiprināta. Līdz ar to dialogs starp latviešiem un krieviem ir grūti veidojams, jo pozīcijas nav vienādas. Bet Latvija ir nacionāla valsts, un latvieši ir savulaik uzņēmušies atbildību par nacionālas valsts veidošanu, tāpēc vispirms jāveido gudra un pašapzinīga latviešu sabiedrība. Es nesaku, ka latviešiem jābūt nacionālistiem...
- Nacionālisms jau nav nekas slikts. Šo jēdzienu par „sliktu” ir padarījuši dažādi kosmopolīti un „pilsoniskās sabiedrības” veidotāji.
- Es domāju – galējā, ekstrēmā formā. Mums pašiem ir svarīgi atbildēt uz jautājumu: kas mēs esam? Latviešiem bijusi prasme izdzīvot par spīti nelabvēlīgiem apstākļiem un daudzās dramatiskās situācijās saglabāt mugurkaulu – ir daudzi pozitīvi piemēri, kas cilvēkiem palīdzētu justies lepniem par savu pagātni. Deviņdesmitajos gados mēs sevi esam vairāk akcentējuši kā upurus, taču ilglaicīgs upura tēls ir pašapziņu graujošs elements.
- Protams, bāreņu tauta un tamlīdzīgi.
- Jā. To visu veicināja arī Staļina režīms, kas pieprasīja daudzu tēmu noklusēšanu un falsifikāciju. Cilvēki iemācījās, ka klusēt ir daudz izdevīgāk nekā runāt. Padomju periodā izauga bērnu paaudze, kurus vecāki, labu nodomu vadīti, rosināja izteikties padomju ideoloģijas valodā, bet viņi nerunāja ar saviem bērniem ne par Latvijas brīvvalsts sasniegumiem, ne par okupāciju, ne par deportācijām. Tas ir milzīgs mūsu kultūras zaudējums: mēs esam pazaudējuši veselu atmiņas slāni un iemācījušies melot. Protams, daži cilvēki tomēr uzrakstīja savus stāstus, un tā ir liela vērtība.
- Latvieši, kas karoja sarkanarmijas sastāvā – faktiski tikpat traģisks stāsts kā par latviešu leģionāriem. Atšķirība gan tā, ka leģionāri – kaut arī svešas armijas sastāvā – cīnījās par Latvijas atbrīvošanu no sarkanajiem okupantiem.
- Skatoties Okupācijas muzeja video krātuves arhīvus, nāca daudzas atskārsmes par cilvēku dzīves vērtējumu. Viens no cilvēkiem, ko vēlos pieminēt, ir 43.gvardes divīzijas majors Pauls Pihels – atzīts, prasmīgs sapieris. Pēc Otrā pasaules kara viņš strādāja padomju saimnieciskajās struktūrās. 1949.gadā Pihelu norīkoja piedalīties pagasta ļaužu izsūtīšanā. Viņš atteicās to darīt. Drīz pēc tam Pihelu apvainoja saimniecisku noziegumu izdarīšanā, kurus viņš nebija veicis. Uz vairākiem gadiem Pihels nokļuva cietumā. Tas ir jautājums par sadarbību ar režīmu: Pauls Pihels nevēlējās sadarboties. Taču pēc Latvijas valstiskuma atjaunošanas šāda atteikšanās no sadarbības nav guvusi pozitīvu publisku vērtējumu. Pihels Okupācijas muzeja pētniekiem par šo notikumu stāsta negribīgi, padomju varas sodu vērtējot kā kaunu. Vēl viens stāsts ir par Krievijas latvieti Valdi Oldbergu, kura vecāki tika represēti 1937.gadā, bet viņš pats nonāca tautas ienaidnieku bērnunamā. No viņa tika mērķtiecīgi deldēta ārā latviešu valoda, un beigu beigās valodas prasme viņu arī atstāja... Oldbergu iesauca armijā, viņš nonāca 130.latviešu strēlnieku korpusā, un tad dzimtā valoda pie viņa atgriezās, un kopā ar to veidojās arī māju atgūšanas sajūta. Pēc kara viņš strādāja milicijas pasu galdā. Pie viņa vērsās nacionālās pretošanās kustības dalībnieki, kuriem vajadzēja legalizēties, saņemot pasi. Oldbergs sacīja, ka pieredzētais staļiniskajā Krievijā viņam kā godīgam cilvēkam liek cīnīties pret padomju varu Latvijā. Savu iespēju robežās Oldbergs to arī darīja, taču pēc pāris gadiem viņu arestēja, un viņa dzīvē bija garš gulaga posms. Lūk, stāsti par diviem sarkanarmiešiem, un mēs nevaram vērtēt, vai cilvēks ir bijis tikai labs vai tikai ļauns, būdams vienā vai otrā armijā.
- Domāju, ar šādiem cilvēkiem izlīgums ir iespējams. Taču ir desmitiem tūkstošu prastu okupantu, slepkavnieku un izvarotāju, kas savus „varoņdarbus” veica okupētajās teritorijās. Tā, piemēram, Austrumprūsija tika noslaucīta no zemes virsas: padomju armija sagrāva šo teritoriju, izvaroja un nogalināja tūkstošiem sieviešu. Tas pats notika Berlīnē, kad to okupēja padomju karaspēks. Diez vai ar šādiem noziedzniekiem iespējams izlīgums. Savukārt padomju armijas veterāniem un viņu atbalstītājiem piemīt selektīva atmiņa: ja viņiem atgādina asinsdarbus Austrumprūsijā un Vācijā, viņi tos nekādi nevar (nevēlas) atcerēties.
- Šajā gadījumā mēs varam runāt par sociālo atmiņu, un tās izzināšana ir jauns pētniecības virziens, kura centrā nav vēstures stāsti un vēstures rakstīšana, bet gan vēstures lietošana cilvēku ikdienā, proti, kādas vērtības, notikumi un rituāli viņiem svarīgi, veidojot savu identitāti. Krievijas situācija, runājot par sociālo atmiņu, ir ļoti sarežģīta. Krievu sociologs Boriss Dubins raksta, ka Krievijas vara vērtējošas, analītiskas atmiņas un kritiskas pagātnes izvērtēšanas vietā ir izvēlējusies “monumentu”. Krievija nevēlas runāt par savu lomu kara izraisīšanā, par veidu, kā šis karš tika uzvarēts, iznīcinot pašiem savas valsts iedzīvotājus, tā nevēlas atcerēties, kā krievu karavīri uzvedās Eiropā un kādu postu padomju uzvara nodarīja daudzām Eiropas tautām. Ja Krievija kļūs demokrātiska, tai agrāk vai vēlāk nāksies ieskatīties savā staļiniskajā pagātnē. Vara nevar eksistēt, ja tai nav sabiedrības lielākās daļas atbalsta. Un Krievijai vajadzēs domāt, kāpēc staļinisms turienes sabiedrībai tik ilgi bijis pieņemams. Diemžēl Krievijā arī tagad daudzkārt tiek atbalstīts viedoklis, ka staļinisma noziegumi ir attaisnojami, jo „toreiz tā vajadzēja darīt”, kā mēdz teikt, tāda bija vēsturiskā nepieciešamība.
- „Uzvarētāju” orģijas, ko ik gadu 9.maijā redzam pie tā saucamā uzvaras pieminekļa, patiesībā ir staļinisma atraugas, tāpēc ir tik ļoti aizskarošas daudziem cilvēkiem. Savukārt daļai Latvijas iedzīvotāju tie karātavu laukuma pasākumi gan šķiet pieņemami.
- Tas, kas tur notiek, daudziem tiešām ir aizvainojoši. Turpat blakus taču ir Torņakalna stacija, kur atrodas simboliskais atmiņas vagons, kas atgādina par deportācijām četrdesmitajos gados.
- Grūti iedomāties, ka tie okupanti, kuri joprojām dievina savu Staļinu (skat. 9.maiju fotogrāfijās!), varētu meklēt izlīgumu ar latviešu leģionāriem. Un otrādi. Taču nav noliedzams, ka izlīgums iespējams ar latviešiem, kas bijuši 130.latviešu korpusā un citās latviešu daļās.
- Esam uzrakstījuši vēstuli Valsts prezidentam ar ierosinājumu mainīt 8.maija rituālu. 130.latviešu korpusa karavīri iet uz Brāļu kapiem 8.maijā – viņi kā organizācija kara beigas atzīmē 8., nevis 9.maijā. Taču līdz šim kopā ar sirmgalvjiem ir gājuši arī Saskaņas centra (SC) un Sociālistiskā partijas, kā arī Krievijas Federācijas vēstniecības pārstāvji.
- Izskatās, ka SC un Sociālistiskā partija pagaidām bauda latviešu korpusa politiskās privatizācijas augļus. Taču šobrīd ir tapis Valsts prezidenta aicinājums uz izlīgumu, kas sabiedrībā gan tiek vērtēts dažādi. Varbūt minēto partiju monopols uz šiem karavīriem reiz beigsies?
- Tiešām, kāpēc latviešu karavīri pie Mātes Latvijas nevarētu doties kopā ar Valsts prezidentu? Mēs šos veterānus varam ielikt Latvijas, nevis Krievijas vēstures stāstā. Jautājums šajā gadījumā ir par saliedēto atmiņu un nacionālo pašapziņu: darot spēcīgāku 8.maiju, mēs varam padarīt nespēcīgāku 9.maiju. Latvijai ir savas kara beigas, un PSRS uzvara karā mums nav un nevar būt emocionāli svarīga.
* Levada Center – viens no Krievijas nozīmīgākajiem socioloģisko pētījumu centriem
