Pirms jaunā gada LETA vēstīja, ka Latvijas Ārlietu ministrija noslēgusi līgumu ar apgādu Jumava par grāmatu Latvijas ārpolitika un diplomātija 20. gs. un Latvija ceļā uz valsts simtgadi izdošanu krievu valodā un iegādi, lai atspēkotu «nepatiesības plūdus» par Latvijas vēsturē svarīgiem posmiem. Neatkarīgā sarunājas ar akadēmiķi, vēstures doktoru, Latvijas Universitātes profesoru, Latvijas Vēsturnieku komisijas priekšsēdētāju Inesi Feldmani par to, vai šie izdevumi sasniegs «plūdu» ražotājus, un par to, kāpēc politikai vajadzīga melīga vēsture.
– Man liekas, ka Ārlietu ministrija ar šo līgumu dara vajadzīgu darbu. Šādas grāmatas citās valodās noteikti jāturpina izdot, bet cerēt uz to efektivitāti vēlamā adresāta vidē pagaidām nenākas. Jo arī šajā laukā publiski valda nevis vēsturnieku domu apmaiņa, bet propagandas mašīnu sacīkste. Vai ne tā?
– Tā tas varētu būt. Bet ir labi jau tas, ka Ārlietu ministrija nonākusi pie atziņas – mums vajag to jūsu skaidrojumu. Turklāt – ko nozīmē izdot šādu grāmatu? Latvijas ārpolitika un diplomātija 20. gs. latviski iznācis tikai pirmais sējums. Jāiznāk trijiem. Bet, ja nav kas finansē, nevar izdot.
Otrkārt, šī grāmata ir ļoti dārga. 35 eiro – Rozes grāmatnīcā, 38 – Valtera un Rapas. Krieviski šo grāmatu noteikti vajadzētu. Būtu labi to izdot arī angliski, jo mūsu skatījums uz vēsturi tomēr ir daudz pamatīgāks. Ne katrs anglis vai vācietis var uzrakstīt tādu vēsturi. Viņiem nav pieejami tādi avoti. Ja tu nezini latviešu valodu, ko tu vari uzrakstīt par Latvijas ārpolitiku? Bet – arī tad, ja viņi zina latviešu valodu un runā ar tevi, tev tāpat liekas, ka viņš to avotu īpatnību nevar izprast.
– Vārds «īpatnība» laikam ir tas pieņemamākais, kas nosaka dažādus (politikas) skatījumus uz vēsturi. Lai gan krievu vēsturnieks Karamzins teicis: ja gribi būt godīgs vēsturnieks, tev jātiek vaļā no katriem meliem, katras patiesības, bet sevišķi – no pieķeršanās kādai no tām.
– Es negribētu apgalvot, ka pats spēju uztvert visas nianses. Es darbojos galvenokārt ar vācu avotiem. Trīs reizes gadā jau vairāk nekā 25 gadus braucu uz Vāciju. Kādas tur ir lietas! Es varu uzrakstīt pilnīgi jaunu mūsu valsts dibināšanas vēsturi. Kolēģi brīnās – kā tā? Bet – Vācija taču ir otra puse! Kā tu vari bez otras puses zināšanas kaut ko rakstīt? Es to uzskatu par savas dzīves uzdevumu – uzrakstīt kārtīgu vēstures grāmatu par Latvijas valsts tapšanu. Esmu jau rakstījis par to, ka Latvijas valsts laikam tomēr ir tapusi 1917. gada otrajā decembrī.
– Bet viens vecāks par mums abiem cilvēks, Cicerons, teica, ka neviens laikmets nav spējīgs uzrakstīt savu paša vēsturi.
– Ļoti pareiza atziņa. Mēs jau arī sakām, ka vēsture mums «sākas» vismaz pirms piecdesmit gadiem. Tad to jau var uzskatīt par vēsturi. Bet tagad… Nu ko var mūsdienu politologs vai sociologs uzrakstīt par vēsturi? Jo, piemēram, kad tad vēsturniekam top pieejami visu ministriju arhīvi? Pēc piecdesmit gadiem. Bet, ja tie nav pieejami, īstu vēsturi uzrakstīt viņi nevar.
– Lai arī Delfos Apollona templī rakstīts, ka labāk viltot naudu nekā patiesību, «nepatiesības plūdi» tagad ir ejoša prece. Arī Rīgā notiek konferences, kurās uzaicināti vēsturnieki krievu valodā runā par «nepatiesības plūdiem» no mūsu puses. Un cik jums pašam nav braukuši virsū oponenti par jūsu atziņām. Kā padarīt patiesību šajā laukā spēcīgu un efektīvu?
– Lai uzrakstītu par kādu jautājumu pēc iespējas patiesāk, jāizmanto pēc iespējas dažādas izcelsmes avoti. Latviešu, vācu, krievu… Un tad tu kaut ko piepalīdzēsi patiesībai. Es esmu ļoti labs diskutētājs, bet es neeju uz jūsu minētajām konferencēm un reizēm klausu sievai, kura saka: nelasi tās grāmatas, ko tev atsūta, jo tu pārāk satraucies. Jo es tur esmu galvenais vaininieks un visu nelaimju cēlonis. Neklātienē es diskutēju ar visiem djukoviem, simendejiem… bet man negribas diskutēt pa tukšo ar ļaudīm, kuri ieņēmuši galvā tikai vienu, tikai savu ideju, savu taisnību.
– Šajā sakarā man jautājums – ciktāl saistībā ar vēsturi, sevišķi, ja ignorēt politikas līmeni, var pastāvēt divas patiesības, dalīta patiesība (pilsoņu kara situācija u.c.)…
– Ja raksta vēsturi personiskā skatījumā, izejot no ģimenes pieredzes, tad viedokļi vienmēr ir dažādi. Bet – lai mēs mazliet tuvotos viens otram, kā teicu, ir jāņem pēc iespējas vairāk avotu, jāpēta tie. Un caur to jāmēģina tikt no tā sava aizvainojuma projām. Bet, kamēr vēsturi rakstīs tie, kas ir bijuši iesaistīti paši vai caur savu ģimeni, tikmēr dažādie skatījumi pastāvēs.
Vienādu skatījumu uz vēsturi nekad nevar dabūt. Esmu sadarbojies ar daudzu valstu vēsturniekiem. Daži saka: mums jāuzraksta vienāda Eiropas vēsture. Es jautāju: kā to var izdarīt? Jo – ja vienāda Eiropas vēsture, tad jāatsakās no nacionālā momenta. Bet, ja tu atsakies no nacionālā momenta, tad tāda vēsture nevienam vairs nav vajadzīga. Vācijā tika aptaujāti ģimnāzijas pēdējo klašu skolēni. Izrādījās, ka viņi skatās uz vēsturi kosmopolītiski. Bet – kā var skatīties uz vēsturi no kosmopolītisma pozīcijām? Uz vēsturi var skatīties tikai no nacionālām pozīcijām. Līdz ar to vēsture vienmēr nedaudz atšķirsies. Nevar uzrakstīt kopējo Eiropas vēsturi. Un arī ar Krieviju mēs nevaram uzrakstīt kopēju vēsturi. Jā, viena var būt patiesāka, otra – mazāk patiesa. Bet – kopēja vēsture nav iespējama.
– Kā dabūt politiku nost no vēstures? Es domāju – nost no vēstures rakstīšanas.
– Tā ir ļoti grūta lieta. It īpaši, ja runa ir par mūsdienām tuvāku vēsturi. Redziet, kaut vai šī grāmata… Tā marinējās divus gadus. Ārlietu ministrija solīja naudu, bet neiedeva. Bet tikko Nikolajs Kabanovs uzrakstīja kaut kādu darbu, kas Latvijai galīgi neder, tā naudu uzreiz iedeva. Lai būtu kaut cik nopietns skatījums uz šīm lietām.
– Ko politikai dod melīga vēsture? Jūs pats esat teicis: vēsturei politiku nevajag, politikai vajag vēsturi…
– Neko nedod – bet tās divas lietas nav iespējams atdalīt. Es tā domāju. Es būtu par tīru vēsturi. Bet reāli – par laiku pirms cik gadsimtiem mēs varētu taisīt tīru vēsturi? Jo tuvāk mūsdienām, jo tas ir grūtāk. Vēsture, gribot negribot, ir politikas kalpone.
– Jūs teicāt: uzrakstīt vienu vēsturi Latvijai un Krievijai nebūs iespējams. Tomēr – kas joprojām ir tie galvenie vēstures momenti, kur tuvināšanās patiesībai ir nepietiekama?
– Es domāju, ka tā ir visa divdesmitā gadsimta vēsture. Visa kā tāda. Krievu kolēģi, kad vadīju Krievijas–Latvijas vēsturnieku komisiju, teica: sāksim ar deviņpadsmito gadsimtu, tur mums vairāk saskares punktu. Es teicu: jā, bet vai tas mūs visvairāk interesē, mums taču vajag runāt par šodienu.
Piemēram, arī no latviešu puses ir vajadzīgi pētījumi par to, ko latviešu strēlnieki darījuši Krievijā. Un viņi daudz tur ir darījuši. Arī nelabas lietas. Bet – to pārmet Latvijai kā valstij. Es teicu: toreiz latvieši taču bija jūsu, Krievijas, pavalstnieki. Tas gan nav ļoti spēcīgs arguments. Drīzāk atruna. Bet arī, ja skatīties starpkaru periodu, Latvija ir tikusi diezgan šņākta. 1920. gada 11. augusta līguma sakarā tika solīts atgriezt visu to, kas no šejienes izvests. Ko tad atgrieza? Neko! 1933. gadā noslēdza savstarpējās tirdzniecības līgumu, bet, tikko kā viņiem likās (šī metode Krievijā pastāv arī tagad), ka kaut kas nav īsti labi, tā viņi visu ekonomisko un ne tikai sadarbību noštopēja.
Vārdu sakot, ja tu dari visu, kā prasa, ja piekāpies, tad no Krievijas puses būs pretimnākšana. Tas tā ir palicis līdz šodienai. Bet – vai tad mēs varam sacensties ar Krievijas propagandu? Vai varam pienācīgi atspēkot to visu, ko mums gāž virsū. Un kā viņi pret mums cīnās? Piemēram, viņi apgalvo, ka latviešu leģionāri ir darījuši to un to. Es neko negribu attaisnot. Bet karš ir karš, un ar baltiem cimdiem nekaroja. Un jūs taču saprotat, katrai militārai vienībai ir jāaizsargā sava aizmugure. Nevar pieļaut, ka no aizmugures uzbrūk, teiksim, viņu tā sauktie partizāni. Bet viņi šos apgalvojumus it kā citē, taču nesniedz avotu aprakstu. Kad nebūšu amatā, kad aiziešu pensijā, es to izmantošu. Man vairāki krievi ir piedāvājuši par noteiktu summu piegādāt to dokumentu kopijas, kas Krievijas arhīvos ir par leģionāriem. Man būs iespēja pārliecināties, kas tur īsti rakstīts. Jo viņi tikai saka – tā un tā ir rakstīts, bet atsaucēs uz avotiem nenorāda. Tā var darīt propagandas cīņā, bet vai tam ir sakars ar vēstures izpēti?
– Bet es lāgā nesaprotu to, arī vēsturnieku, niķi, par kuru vēsturnieka Jurija Žukova grāmatas Cits Staļins ievadā rakstīts: «Visi – staļinisti un antistaļinisti draudzīgi pieraksta Staļinam, viņam vienīgajam un tikai viņam, visu, kas tolaik notika valstī un ar valsti.» Lai arī attieksmes ir pretējas, kur tad paliek tie citi, kas vadoni līdz staļinismam uzbaroja? Kam izdevīgi taisīt Staļinu, citus vadoņus par demiurgiem, vienīgajiem vēstures veidotājiem?
– Ar februāri sākšu strādāt pie grāmatas, kurai man jau ir daudzas iestrādes, Otrais pasaules karš, zināmās un nezināmās lappuses. Tur centīšos izteikt savu viedokli arī par šīm problēmām. Bet jūsu jautājuma sakarā varam minēt arī mūsu Kārli Ulmani. Viņš taču ir tāds kā laikmeta simbols latviešiem. Un vispār – diktatoru apkārtnei taču bieži ir izdevīgi visu pierakstīt vadonim, pašiem paliekot it kā nomaļus. Līdz ar to visi lauri un arī atbildība vadonim, bet pašiem tīras rokas un iespējas pie pirmās izdevības izvirzīties pēcvadoņa laikmetā.
– Atšķirīgi skatījumi ir pieņemami. Bet kāpēc, piemēram, vārds «okupācija» joprojām ir un paliek bezmaz galvenais ar jaunākiem laikiem saistītais pušu klupšanas akmens? Tas traucē vienoties pat vēsturniekiem. Lai arī, manā uztverē, te runa ir par faktu. Faktu, kurš ir objektīvi ar vēsu prātu un pilnā mērā definējams. Vai ne?
– Jā, okupācija ir šis klupšanas akmens. Ko, manuprāt, nesaprot mani krievu kolēģi? Esmu daudzkārt viņiem jautājis: gribat, pateikšu taisnību vienā vai divos trijos vārdos? Viņi skatās uz vēsturi no naši–vaši pozīcijām. Es saku: labi, skatāties tā, bet jūs man turklāt jautājat – kā latvieši varēja iet leģionā un cīnīties? Es atbildu: vienkārši – viņi krievus uzskatīja par galvenajiem ienaidniekiem. Un viss. Lielākā daļa negribēja, lai krievi otrreiz okupē Latviju. Latviešu sabiedrība pie «baigā gada», lai arī šad tad to pārspīlē, nebija pieradusi. Viņai tās bija šausmas.
– Tomēr daži, pat Latvijai lojāli cilvēki uzskata, ka vārds «okupācija» nav liekams, teiksim, Satversmes preambulā, ka ar vārdu «okupācija» mēs spekulējam tāpat kā boļševiki ar vārdu «revolūcija».
– Kā mēs varam teikt, ka okupācijas nebija!? Mūsu, Latvijas Vēsturnieku komisija attīsta trīs okupāciju teoriju. Viens otrs iebilst, ka jārunā par divām okupācijām, uzskatot, ka trešā ir tās pirmās okupācijas turpinājums. Labi, to var dažādi uztvert, var būt dažādi viedokļi, taču nav saprotams, kāpēc tad, ja vācu tanki iebrauc Prāgā, ja vācu tanki iebrauc Vīnē – tā ir okupācija, bet tad, kad krievu tanki iebrauc Rīgā – tā nav okupācija? Visiem vienādiem notikumiem ir jābūt vienādiem vērtēšanas kritērijiem un vienādai attieksmei. Tikai tad var pastāvēt vēsture kā zinātne. Vēsturē visi notikumi jāvērtē pēc vieniem kritērijiem. Kad tu neatkāpies no naši–vaši pozīcijām, tad tur nekas neiznāk.
– Ko vēsturniekam nozīmē vārds «pareizi»? Man tas saistās ar pretenzijām uz absolūto kompetenci, ko kāds bez pamatojuma cenšas uztiept pārējiem. Vārds, lai aizslēgtu ceļu uz patiesību, lai nevajadzētu domāt.
– Pareizi ir tad, ja tev ir domubiedrs, kas tam uzreiz piekrīt. Bet tas nav tas vārds, ko lietot attieksmē pret vēsturi. «Atbilstība» varbūt ir labāks vārds. Kaut cik. Tas un tas atbilst noteiktiem avotiem. Noteiktam skatījumam. Bet apgalvot – tā ir vienīgā pareizā laikmeta uztvere – būtu aplam.
– Man liekas, ka čekas maisi ir tas piemērs, kad arī Latvijā patieso saistībā ar vēsturi tiecas pastumt nost par labu komfortablajam. Deviņdesmito gadu sākumā rakstīju, ka to saturs jāpublicē bez jelkādām spekulācijām.
– Es arī nez cik reižu esmu runājis par to pašu. Bet tagad publicēšanai vairs nav nekādas jēgas. Tā paaudze, kas negribēja čekas maisus atvērt, jo baidījās, ka būs tur iekšā, ir savu dzīvi jau nodzīvojusi. Pirms pāris mēnešiem vienā TV rīta raidījumā, ja pareizi atceros, teicu, ka šī gadsimta sākumā toreizējā prezidente divas trīs reizes, kaut kādu iemeslu vadīta, uzlika šai maisu atvēršanas tēmai veto. Turklāt es apšaubu arī to, ka čekas maisu satura izpēte šobrīd var dot pilnvērtīgu priekšstatu par to, ko tajos lika. Ko var izpētīt, ja daudz kas no tā, kas tur bija iekšā, ir aizvests prom, ir Maskavā?
– Vai Latvijas–Krievijas kopīgā vēsturnieku komisija deva ko labu?
– Domāju, ka deva. Nosacīti. Mēs parādījām labo gribu un komisiju nodibinājām. Lai arī visiem bija skaidrs, ko Krievija grib ar to komisiju panākt. Viņiem taču bija komisijas ar Somiju, ar Vāciju… Bet uzdevums viens – ietekmēt strīdīgo notikumu izklāstu tā, lai tas būtu pieņemams Krievijai. Viņi kopā ar somu vēsturniekiem izlaida divus sējumus par Ziemas karu. Tur bija iekšā arī šis tas no Krievijas propagandas skatījuma uz šo karu. Es nezinu, kāpēc somi šādam variantam piekrita. Es atteicos no šīs komisijas vadīšanas 2012. gada novembrī tādēļ, lai Latvijas Ārlietu ministrija netiktu bez mitas traucēta ar otras puses sūdzībām par mani.
– Kas jums kā Latvijas Vēsturnieku komisijas vadītājam šķiet nepadarīts un operatīvi darāms? Kādi šķēršļi, ja tādi tiek likti no politikas puses, jāaizvāc, lai vēsturnieki varētu strādāt pilnvērtīgi?
– Nekādi šķēršļi no augstākās vadības puses mums nav likti. Bet es gribu iet un runāt ar jauno Valsts prezidenta kancelejas vadītāju par to, ka mēs varētu pievērsties ilgtermiņa projektiem. Mūsu komisija ir saistīta ar Valsts prezidentu. Līdz ar Bērziņa kunga aiziešanu tā skaitījās likvidēta. Nāca Vējoņa kungs un pērn augustā apstiprināja mūs no nulles. Prezidenta kanceleja atbalsta vēsturnieku komisiju, cik spēj. Bet pašreiz viņi atbalsta mūs īstermiņā. Uz gadu. Sagatavot desmit piecpadsmit rakstiņus. Pēc gada atkal jāvienojas par to, ko darīsim. Tā nav ilgtermiņa lieta. Es domāju, ka šo mēs varam izmainīt. Mēs varētu vienoties par darāmo un atbalstu vienas prezidentūras laikā. Četros gados. Ja mēs gribam, teiksim, sagatavot grāmatu par Latvijas valsts izveidošanos, par tās politiskajiem un ārpolitiskajiem aspektiem vai organizēt valsts simtgadei veltītu lielu vēsturnieku pasākumu, tad gribētos zināt, kāds atbalsts mums būs. Par šīm lietām runāsim, bet citādi – cepuri nost! Es vadu komisiju septīto gadu, un attieksme pret mums visu laiku ir bijusi ļoti pozitīva.
