Rakstnieks, prozaiķis, Latvijas Zinātņu akadēmijas goda loceklis, Triju Zvaigžņu ordeņa komandieris Roalds Dobrovenskis intervijā Neatkarīgajai stāsta par tieksmi uzturēt starpnacionālās attiecības kā «savējo–svešo» attiecības un to, ko krievu cilvēkam nozīmē Otrais pasaules karš.
– Kā šodien pastāv dzīve?
– Bažās un vēlmē paspēt to izbaudīt. Vēlmē kaut ko saņemt, pirms viss nojūk pie velna vecāsmātes.
– Ja jau tādas bažas, pret ko klūp šodiena?
– Visvairāk – pret meliem. Nav puses, kura nemelotu. Īpaši bīstami ir tas, ka ļoti daudzi netic saviem meliem. Proti, runā to, ko vajag, bet ne to, kam tic.
– Tad viņi ir svešu melu nesēji.
– Nē, viņi nav nesēji, viņi ir melu ražotāji. Tikai naktīs, gultā viņi domā: tas ir kas ārējs, es pats neesmu tāds. Es zinu, kas esmu. Tik vien izdarīšu, ko vajag, kā pienākas, pārliecinoši, kvalitatīvi izdarīšu, bet pats palikšu cilvēks. Nesanāks. Jo nav iespējams radīt melus tā, lai tie iekšēji neskar pašu.
– Bet, ja publiski dzīvo «sabiedriskā pasūtījuma» melos un savas domas slēpj sevī, tad taču šī publiskā dzīve, mūsu dzīve kļūst visai primitīva?
– Jūs jautājāt, pret ko klūp šodiena. Es tieši gribēju teikt, ka tā klūp pret vēlmi visu vienkāršot, novest sarežģītas lietas nevis līdz vienkāršajam, bet līdz primitīvajam, prastajam. Tā ir ļaundabīga parādība. Pirmām kārtām tiek atmestas šaubas un tiesības šaubīties. Tas noslēdz avotus. Tas dara mūs agresīvus. Agresivitāte tiek veicināta, ieaudzināta un lolota. Melīgi skaidrojot – kam un pret ko tā šobrīd nepieciešama.
– Arī Latvijā daudziem liekas būtiski uzturēt «savējo–svešo» attiecības. Kāpēc?
– Man šķiet, es zinu, kāpēc. Latvijas situācijā politkorektums pat tādā līmenī, kādā tas pastāvēja Eiropā, precīzāk – kāds tas deklarēts dokumentos, bija nāvējošs. Es zinu – būs papilnam ļaužu, kuri par to, ko teikšu, būs sašutuši. Bet es taču arī biju LTF domnieks un pats dzirdēju, ka Igaunijas Tautas frontes līdere Marju Lauristina Rīgā teica: «Nu, latvieši... Ko tur vairs, viņu vilciens ir aizgājis.» Viņa tomēr kļūdījās. Lai noturētu uz vietas teju vai aizgājušu vilcienu, latviešiem nācās uzstāties pret jelkādu politkorektumu. Ja vēlaties – pret Eiropas nosacījumiem. Saskaņā ar tiem reālais sabiedrības sastāvs vēstīja, ka krievu valodai jābūt, ja arī ne valsts valodai, tad oficiāli otrajai. Bet viņi... bet jūs to nevarējāt atļauties. Ja jūs būtu to atļāvušies, tad jums būtu grūti atrast citus pašsaglabāšanās līdzekļus apstākļos, kad blakus, Krievijā krieviski patlaban domā un runā 140 miljoni, Baltkrievijā – vairākums, un pat Ukrainā daudzi no vislielākajiem patriotiem mājās un miegā runā krieviski. Latvijas lielākajās pilsētās krievvalodīgo iesākumā bija 40%, tagad, teiksim, 30%...
– Es uzskatu, ka to bija iespējams panākt bez sabiedrības polarizācijas, bez antagonistiska pārīša «krievi–latvieši» uzturēšanas. Turklāt domāju, ka esošais stāvoklis tiek uzturēts ne tik daudz latviešu nācijas labad, cik ērtam principa «skaldi un valdi» lietojumam.
– Mēs visi kā viens esam vēstures rezultāts. Nav tādas valsts, kuras iedzīvotāju sastāvs nebūtu bijušo gadsimtu, karu, revolūciju... rezultāts.
Tostarp arī Latvijā. Ja sāktu skaidrot, kurš kad ieradies, kāpēc te tik daudz tādu un tik tādu, sanāktu neatrisināma krustvārdu mīkla. Sevišķi, ja sāktu šķirot «savējos» un «svešos», tos, kuri ieradās agrāk, tos, kuri vēlāk... Tas ir pilnīgs strupceļš. Mēs šeit esam visu vēsturisko notikumu rezultāts. Mēs esam rezultāts tam, ka 600 tūkstoši latviešu, kuri Pirmā pasaules kara laikā kļuva bēgļi Krievijas plašumos, atgriezās. Rezultāts tam, ka atgriezās ne visi. Rezultāts tam, ka baltvācieši tika deportēti un neatgriezās. Rūpniecības attīstības rezultāts. Staļiniskās un poststaļiniskās vēlmes – asimilēt Baltijas tautas – rezultāts. Pirmām kārtām stratēģiskā ziņā sevišķi nozīmīgo Latviju. Ludmila Azarova trīs gadus nespēja panākt savas grāmatas Spēcīgs latviešu akcents izdošanu. LKP CK ļaudis viņai tā arī teica: «Vai tad jūs nesaprotat, ka uzņemts kurss uz asimilāciju? Kam vajadzīgs spēcīgs latviešu akcents?»
Saprotiet, esošā situācija ir tā visa rezultāts. Un uzturēta tā tiek caur kārtējo primitivizāciju. Tostarp arī no latviešu elites puses. Tiek uzturēta attieksme: lūk – svešie. Starp citu, nesen kāds Eiropas Savienībā par Latviju teica, ka šurp nedrīkst sūtīt tūkstoš migrantus gadā. Jo to te jau tā papilnam. Tikai tie ir migranti otrajā, trešajā vai ceturtajā paaudzē. Tas ir bīstams, tas ir drausmīgs uzskats! Esmu daudzkārt teicis gan latviešiem, gan krieviem: ļaujiet Latvijā dzimušiem cilvēkiem mīlēt savu dzimteni. Tā ir viņu dzimtene! Atļaujiet viņiem nebūt svešiem! Un saprotiet, ka viņi nav jums sveši. Tas nav sentiments.
Taču ļoti daudzi mēģina uzturēt šo svešatni. Jo vairāk – ar to, ar nacionālajām jūtām ir ļoti izdevīgi spekulēt. Daži politiskie spēki gan vienā, gan otrā pusē to īsteno varen bezkaunīgi. Turklāt nemaz nebūdami glupi ļaudis.
– Jo tas palīdz noturēt varu un izmantot negatīvu «vērtību» (polarizācija, pērkamība, intrigas, meli...) arsenālu.
– Taču tā allaž bijusi tuvredzīga politika. Tā liek apšaubīt to ļaužu intelektu, kas šādu politiku īsteno. Iezīmētā kārts, kas it kā sola vinnestu, ved uz krahu.
Vēl viena lieta, kas mani mulsina. Pēdējos četrdesmit gadus es dzīvoju galvenokārt latviešu vidē. Esmu tulkotājs, ļoti daudz tulkoju. Mani kolēģi, tuvākie draugi, pat radinieki no sievas puses ir latvieši. Un mani ļoti mulsina tas, ka īstenā latviešu elite, lieliski prāti, radoši ļaudis pakļaujas šai primitivizācijai. Iespējams, pat neapzinoties, cik tas bīstami pašas latviešu nācijas pastāvēšanai. Esmu vairākas reizes lielās konferencēs, pūlējies iedvest, ka tas pat nav nelatviešu labklājības, viņu normāla psihiska stāvokļa jautājums, tā ir ļoti būtiska pašu latviešu nepieciešamība! Līdzīgā, ja ne lielākā, mērā tā ir viņu rūpe. Goda vārds! No tā atkarīgs tieši tas, kādēļ latvieši dzīvo. Viņu patības saglabāšana. Tā zemes gabala un dabas saglabāšana, ar ko tauta gadsimtiem saistīta.
Un te rodas jautājums, kas šodien kļūst liktenīgs. Globalizācija un nācijas saglabāšana. Ja runājam konkrēti par mani, tad es, kurš jūt sevi kā krievu, esmu visai daudzu etnosu sajaukums. Varbūt tāpēc bērnībā šajā ziņā sapņoju par absolūtu veselumu. Tas ir kas gauži personisks, tam nav sakara ne ar filozofiju, ne politiku. Man vajag, lai baltgalvainie, eņģeliskie latviešu ganiņi tā arī paliek baltgalvaini, lai viņu uzacis un deguni, lai viņu domāšanas veids, rakstura īpatnības bez kādiem zudumiem turpinās no paaudzes paaudzē. Jau tā putnu, zvēru sugas, tautas gaist mežonīgā ģeometriskā progresijā. Es ilgojos, lai tas apstātos. Protams, nevar aizliegt melnajam gulēt ar balto un radīt metisu. Taču es gribētu, lai katra tauta, kurai izdevies saglabāties līdz šai dienai, iespējami ilgāk saglabātu sevi kā veselums, pastāvētu kā sava zemes gabala un dabas saimniece. Tāpēc, ka viss ir saistīts. Te nevar dzīvot tīģeri un haizivis, toties stirnas un zaķi te jūtas lieliski. Lai tas tā arī paliek.
Kas to sarežģī? Tas, ka pastāv smalka robeža starp absolūti likumīgu vēlmi saglabāties kā veselumam un risku, to darot, pārkāpt kāda tiesības. Pārkāpt ienaida robežu, aiz kuras tiek uzskatīts, ka gluži vai katrs otrais cilvēks – pieaugušais, bērns, vecis, sieviete, vīrietis, meitene, skaistule, kroplis... – ir svešais, gandrīz ienaidnieks. Šo naidīgumu savu politisko spekulāciju labad zombē un iedveš abas puses. Darot ļaunu savas valsts, savas tautas interesēm.
– Manuprāt, tas ir atrisināms, pārtulkojot pastāvošo politikas stilu cilvēcīgu attiecību valodā.
– Cilvēcīgās attiecības liecina, ka tas ir iespējams. Cilvēcīgā līmenī tādas pretīstāvēšanas nav. Gandrīz nav. Te jāsaka paldies latviešiem un krieviem par to, ka viņi neļauj zvēriskajam izvērsties. Lai kā arī tālab censtos politiķi. Tiesa, ja skatāmies internetā, tur nereti valda mežonīgs ļaunums. Ireāls ļaunums. Atsaldēti ļautiņi gatavi raut nost galvas un citas ķermeņa daļas. Krieviski, latviski... Taču tad, kad cilvēks nav anonīms, viņš saprot, ka slikts miers ir pārāks par labu ķīviņu.
Atgriežoties pie nacionālā, vēlreiz uzsveru – visvairāk mani biedē tas, ka pat vidē, kur toni nosaka augstās pieres, tieši augstās pieres (ij tehniskās, ij humanitārās), nevis baltās apkaklītes, prevalē uzskats, ka kolektīvās atbildības pārlikšana uz to vai citu tautu ir normāla lieta un no tā nav jākaunas. Es no tā ļoti baidos.
– Sakarā ar kolektīvo atbildību. Kas krievu cilvēkam ir Otrais pasaules karš? Arī jūsu tēvs krita 1942. gadā.
– Sākšu iztālēm. Katrai sabiedrībai vajadzīgi savi mīti, savi svētumi. Es nerunāju par reliģiskiem, bet par tautas, visas sabiedrības svētumiem. Bez tiem neiztikt. Padomju Savienībā tāds svētums bija Lielā oktobra sociālistiskā revolūcija un Ļeņins. Revolūcija un Ļeņins tagad desakralizēti.
Taču – sakrālais ir nepieciešams. Ir taču jābūt kaut kam svētam. Krievijas mūsdienu vara izvēlējās karu. Tam bija savs pamats. Tāpēc, ka, ticiet man, taisnīguma izjūta tautai piemīt. Tiesa, nākas atgādināt, ka uzvarētājs nebija viens. Par uzvaru gādāja daudzi. Visi, kuri pretojās tiem, kam patika racionāli izmantot cilvēku ādu abažūru ražošanai.
– Krievu cilvēkiem tas bija arī Lielais tēvijas karš.
– Neapšaubāmi. Par savu zemi mirt nav grūti. Par tēviju. Ja ir kādas lietas, kas dārgākas par paša ādu, tad tā ir tava zeme, tava māja, tavi mīļie. Ja to visu grib sagrābt svešie, cilvēki, protams, saliedējas aizstāvībai. Arī tie, kuru dzīvi izpostīja un salauza pašu vara. Aizmirsuši cūcības, varas zemiskos bendes, tie gāja aizstāvēt savu zemi. Starp citu, zemi, ko tiem atņēma šī pati vara. Es šķirtu, kā divas nesaderīgas, teju vai pretējas lietas, vēlēšanos paspekulēt ar šo karu, prihvatizēt būtībā ne savu uzvaru no patiesas, neviltotas vēlmes lepoties ar savu tēvu dzīvi un nāvi, gribas uzturēt kaut ko svētu.
– Kā jūs uztverat 9. maiju šeit, Latvijā?
– Es nekad neatsaukšos par šiem cilvēkiem kaut ar mazāko mīnusa zīmi. Es viņus uzlūkotu ar cieņu. Taču ir skumji, ka šie divi datumi – 8. un 9. maijs – ir atdalījušies un atspoguļo pašas sabiedrības sašķeltību. Tai patlaban ir ļaundabīgs raksturs, kas var izvērsties katastrofā, nevēlamos vēstures pavērsienos. Ieskaitot ārēju iejaukšanos. Šī dalīšanās jāpārtrauc. Pirmām kārtām ar domas spēku. Ar domas, kura pārlieku ilgi turējusies gatavu priekšstatu pavadā.
Visbeidzot jārunā arī par to, cik nekristīgi mēs cits pret citu izturamies. Es zinu, ka daudzu ticība šodien ir virspusēja, daudziem tā ir tikai kaut kāda ārējas piederības zīme. Lai tā būtu. Bet tomēr patrīsim mazliet pieri un atcerēsimies, kas ir Kristus mācība un kur tās būtība. Ir taču acīmredzams, ka mēs, pat ne tik daudz ikdienā, cik telpā, kas tuvāka politikai, publicitātei, arī presei, televizoram... esam noskaņoti ļoti antikristietīgi. Esam vienkāršojuši pasauli līdz dalīšanai melnajā un baltajā. Gāžam absolūtu melnumu citu tēvijās. Kāds ļaunums tagad dveš no ikviena Ukrainai pievērsta teksta un runas! No abām pusēm.
– Ar ļaudīm spēlējas tiktāl, ka gatavi iznīcināt veselu tautu no tās pastarpinātu interešu dēļ. Bet – arī mēs barojamies ar kara noskaņojumiem.
– Šie noskaņojumi tiek uzkurināti tādā mērā, ka liekas – mēs jau esam kara stāvoklī. Bet kara stāvoklī tu nevari vienlaikus būt abās frontes pusēs. Tieši šādam stāvoklim tiek tuvināta Latvijas sabiedrība. Kad kaut kas tamlīdzīgs no zemākajiem sadzīves slāņiem, no neliešu vides tiek pacelts publiskas diskusijas līmenī, avīžu lappusēs, vienkārši nolaižas rokas. Es gaidu pavērsienu prātos un sirdīs. Tuvināšanos sapratnei, ka Latvijas pilsētā šeit dzimušiem vecākiem piedzimis krievu bērns ir mūsu bērns.
Es uzskatu, ka latvieši šodien visai spēcīgi darbojas paši pret sevi. Pat vairāk nekā viņu pretinieki pret viņiem. Turklāt latviešiem, manuprāt, joprojām jādara viss, lai paliktu latvieši. Tas ir grūti. Tas ir kā virves staigātāja amats. Mums – gan krieviem, gan latviešiem – psiholoģiski nākas šķērsot smalku bārdas naža šķautni.
– Tas ir tik vien kā normāls ētisks nacionālisms, kad tu neliec sevi augstāk par citiem, bet tiecies pats kļūt labāks un otram vēli to pašu. Kur te bārdas naža dilemma?
– Tur, ka mums trūkst jūsu nosauktā. Es taču nejokoju, es nevaru izlikties... Man ar latviešiem ir gluži vai miesīga sasaiste. Un tomēr es domāju, ka jūsu piesauktais nav pieprasīts. Tas nav iemiesojies sabiedrībā. Un, kas pats bēdīgākais, – tās augstākajā, domājošajā slānī. Bet es gribētu, lai šī doma, kaut vai tikai šaubu līmenī, ataust to prātos, kas mūs te komandē.
– Kas ir krievu pasaule? Arī ar to mūs te biedē.
– Es arī no tās baidos. Ja krievu pasaule būtu tāda kā vācu pasaule Gētes institūta filiālēs visā pasaulē, kā angļu Šekspīra pasaule... es ar abām rokām būtu par krievu pasauli. Bet, ja kaut kur pavīd vēlme diktēt, kā citiem būs izturēties pret saviem krievu izcelsmes pilsoņiem, tas nav pieņemams. Tāpēc, ka rada jaunus draudus.
Cita lieta, ka valsts, arī Krievijas, pilsonim jātop pilnībā aizsargātam gan valstī, gan ārpus tās. Atceraties, kā Izraēla mainīja vienu nolaupītu kaprāli pret diviem vai cik tūkstošiem ieslodzīto. Kā amerikāņi kaut kādās dieva pamestās salās iestājās par vienu savējo bezmaz ar visu valsts spēku. Tā jādara arī manai dzimtenei – Krievijai. Tā nav pārstājusi būt mana dzimtene tikai tāpēc, ka reizēm tik ļoti sāp sirds par viņu. Šajā ziņā krievu pasaule ir ne tikai pieņemama, bet vēlama. Krievu valodas diktāts, kurš nupat ritēja 52 valstīs – lieliska izpausme. Es esmu par tādu krievu pasauli.
Savukārt tādu skaidrojumu, tādu attieksmi, kāda piemīt Žirinovskim un viņa runām, es uzskatu par noziedzīgu. Neko, izņemot nelaimi, tā nesola ne citiem, ne pašai Krievijai. Pašai krievu pasaulei.
Taču, Viktor, es negribētu beigt mūsu sarunu uz šādas nots. It kā pasaulē kļūst arvien mazāk iemeslu cerībām. Tomēr samierināties ar to, ka pieaugušajiem un bērniem, dzīvi dzīvot sākušām paaudzēm nav nekādas nākotnes, ne tikai negribas, – viss tevī pretojas šādai bezcerībai. Lieliskais Ježijs Lecs reiz teica, ka ikvienam gadsimtam ir savi viduslaiki. Ar iepriekšējiem viduslaikiem mēs kaut kā esam tikuši galā. Cilvēce izķepurosies. Tikai Dieva dēļ nepametiet šo uzdevumu kādam citam. Izķepuroties vajag katram cilvēkam, katrai valodai un tautai. Mirt pa vienam – tas ir normāli, tā ir dzīves daļa. Mirt visiem kopā – tas ir neaptverams noziegums. Jo Visums bez cilvēku acīm, kas to redz, bez prātiem, kas to atklāj un apjēdz, būtībā varēja arī nedzimt.
