Saruna ar LU Vēstures un fakultātes profesoru Igoru Šuvajevu par Latvijas sabiedrībā notikušajām pārmaiņām kopš neatkarības atgūšanas un kopš iestāšanās ES. Par to, kurai tautai latvieši mentāli tuvākie un vai Latvijā cilvēki ir brīvi.
– Kas ir tas neredzamais spēks, kurš vienai sistēmai liek būvēt uzbrauktuves pie ielu krustojumiem ratiņkrēslos sēdošajiem; liek domāt par ērtiem tramvajiem un cilvēcīgiem apstākļiem cietumniekiem, bet citai sistēmai visu – no kazarmām un slimnīcām līdz tramvajiem un strādnieku ģērbtuvēm – izveidot tā, lai cilvēks šajā vidē nejustos kā cilvēks?
– Ne par visām sabiedrībām man ir pietiekama informācija, bet par Rietumu sabiedrību varu teikt, ka tur kopš antīkiem laikiem ir dažas lietas, kuras var nosaukt par vērtībām, un tās tiek uzturētas. Viena no šīm vērtībām ir brīvības, kas laika gaitā pārtop par brīvību. Ja runa ir par brīvību, tad skaidrs, ka priekšplānā ir cilvēks. Tāpēc Rietumu sabiedrībā, kurā priekšplānā ir cilvēks, šī uzmanība cilvēka vajadzībām piemīt. Savukārt sabiedrībās, kur brīvība nav tik svarīga, cilvēks ir mazsvarīgs un par viņu neliekas ne zinis.
– Atmodas pirmsākumos jūs kopā ar vēlāko ārlietu ministru Induli Bērziņu vadījāt televīzijas pārraidi vidusskolēniem, kurā daudz runājāt par morāli ētiskajiem aspektiem un tikko pieminēto brīvību. Ir pagājuši 25 gadi. Kā ir mainījusies Latvijas sabiedrība, un cik lielā mērā šīs pārmaiņas atbilst tam, ko tolaik gaidījām?
– Man dažreiz gribētos paskatīties vienu tā laika raidījumu, kur ar Induli Bērziņu izspēlējām apvērsuma iespēju demokrātiskā sabiedrībā, nonākot pie autoritārisma un totalitārisma. Tīri tehniski to var izdarīt pavisam vienkārši. Cilvēki mūsdienās vēl nav sapratuši, ka viena lieta ir brīvības un tas ir ļoti labi, bet vēl ir brīvība – tava paša brīvība, par kuru esi atbildīgs un no kuras neatkāpies ne soli. Manuprāt, šī brīvība nav iestājusies. Kāpēc tik droši to varu teikt? Brīvība ir sajūgta ar atbildību. Diemžēl atbildību Latvijā es nemanu. Dažādās brīvības ir sekmīgi apgūtas, bet pietrūkst vienas fundamentālās brīvības.
– Jūs pieminējāt televīzijas izspēli. Ja Latvija nebūtu ES dalībvalsts un neatrastos ģeogrāfiski tur, kur tā atrodas, bet būtu vientuļa sala okeānā, vai mēs dzīvotu demokrātiskā iekārtā?
– Skumji, bet, ņemot vērā to pieredzi, kas bija gan 20. gadsimtā, gan 21. gadsimtā, es nedomāju, ka tā būtu demokrātija. Vēl vairāk. Manuprāt, šodien izjaukt demokrātiju Latvijā ir ļoti viegli.
– Vai piederība ES šādu soli tikpat kā neizslēdz?
– Tas ir balsts, kurš attur un neļauj izdarīt daudzas muļķības. Negribu teikt, ka demokrātija ir augstākā vērtība un panaceja visam, nē, bet tā ir rietumnieciskā dzīvesveida nepieciešamā sastāvdaļa. Ja mēs sevi identificējam ar Rietumu kultūru un Rietumu pasauli, tad tas ir jāievēro.
– Latvijā dažkārt iznāk novērot, ka cilvēki, kuri sit sev pie krūtīm, ka ir rietumnieki, un ar nicinājumu izsakās par citu «aziātisko uzvedību», paši demonstrē Rietumu pasaulei neraksturīgas izteiksmes formas un leksiku.
– Ne tikai leksiku, bet arī domāšanu un rīcību, kuru pat negribētos saukt par «aziātisku». Tā vienkārši ir nerietumnieciska. Tā ir ieslīgšana reducētās dzīves un domāšanas formās. Kaut kādā barbarismā.
– Latvijā šie barbarisma recidīvi parasti tiek skaidroti ar okupācijas piecdesmit gadiem. Vai pirms 1940. gada vai arī vēl agrāk, cariskās Krievijas sastāvā, Latvija bija stabili Rietumu pasaules sastāvdaļa?
– Drīzāk jāsaka, ka ir kaut kāds konglomerāts, kurā ir rietumnieciskais un kaut kas tāds, kas nav rietumnieciskais. 18. gadsimts šajā sakarā ir ļoti zīmīgs ne tikai Latvijai. Tā sauktie rietumnieki izdomā Austrumeiropu, un austrumeiropieši izdomā, kā piedāvāt sevi rietumeiropiešiem. Piemēram, Latvijā ļoti svarīgs ir Johans Gotfrīds Herders (vācu kultūrfilosofs, 1744–1803). Tieši viņš sāk runāt par latviešiem kā dziedātāju tautu, zemnieku tautu, un tas joprojām tiek mīļi atkārtots. Rietumnieks Rietumu pasaulē nav ne dziedātāju, ne zemnieku tautas pārstāvis. Tas ir pavisam kaut kas cits. 20. gadsimtā pirms Otrā pasaules kara daudz kas tika izdarīts šķērsām, un, kamēr to neapzināsimies, tikmēr būs lielas problēmas. Tāpat kā pa šiem 50 okupācijas gadiem. Ir viegli atsaukties uz visādām nebūšanām, un negrasos kaut ko noliegt. Bet brīvu cilvēku nevar okupēt un brīvs cilvēks nekad neatrunājas – nu ko es toreiz varēju izdarīt? Brīvais cilvēks ir atbildīgs vienmēr. Viņš neatsaucas uz tādiem apstākļiem, kas neļāva viņam būt cilvēkam. Skan tas patētiski, bet brīžiem jāatgādina, ka ne visi, kas izskatās pēc cilvēkiem, ir cilvēki.
– Dailes teātrī Viestura Meikšāna režijā iestudēts Ričards III. Šī izrāde tiek anonsēta ar lielu uzrakstu uz teātra fasādes – Demokrātija ir pārvērtēta. Vai piekrītat šim izteikumam? Varbūt tieši otrādi – demokrātija ir nenovērtēta?
– Uz demokrātiju var paskatīties dažādi. No politoloģijas viedokļa demokrātija ir politiskais režīms. Manuprāt, jēdzīgāk ir skatīties uz demokrātiju kā uz noteiktu dzīves veidu. Tas nozīmē, ka cilvēks ir atbildīgs, labi zina savas tiesības un iestājas arī par citiem, nevis klusiņām nolien malā. Šajā nozīmē demokrātija ir nenovērtēta, lai gan vēlreiz gribu uzsvērt, ka demokrātija nepavisam nav labākais veids, kā pārvaldīt sabiedrību.
– Ir labāks veids?
– Nē. Tur jau tā lieta, ka labāka nav, bet šobrīd arvien skaidrāk ir redzams, ka demokrātijā nav iespējamas dažas lietas, kas iezīmējas modernajā pasaulē. Simboliskais nosaukums, lai to parādītu, ir globalizācija. Demokrātija pret globalizāciju lielā mērā nav spējīga samēroties spēkiem. Demokrātija ir valstīs, bet globalizācijā procesu iniciatori un darinātāji nav valstis.
– Demokrātijas pretmets ir autoritārisms vai pat totalitārisms. Autoritāros režīmos priekšplānā izvirzās spēcīgs līderis, kurš spēj savās rokās noturēt varu. Savukārt demokrātijās parādās arvien vairāk pelēku, kompromisa figūru. Šī problēma jau izgaismojās starpkaru periodā, kad parādījās mode uz spilgtiem, autoritāriem līderiem. Vai tagad nedraud kaut kas līdzīgs?
– Jau antīkā pasaule fiksēja divas lielākās demokrātijas problēmas. Pirmā problēma ir tā, ka katram idiotam ir ļauts izteikties, un otra, ka katrs idiots var tikt pie varas un to praktizēt. Ja demokrātiju pieņem pozitīvā nozīmē, tad tas nenozīmē, ka nav līderu, nav autoritāšu. Gluži pretēji. Ir zinoši un protoši cilvēki, kuri prot pārliecināt arī citus. Pārliecināt, nevis apdullināt vai kā citādi apstrādāt.
– Pastāv versija, ka tieši ASV prezidenta Baraka Obamas vājums ļāva spēcīgākam līderim Vladimiram Putinam īstenot Krimas aneksiju un uzsākt Ukrainas avantūru.
– Grūti pateikt, vai mūsu kaimiņvalsts vadītājs ir līderis. Pieļauju, ka šajā sabiedrībā notiek daži procesi un šo procesu izteicējs – rupors ir valsts prezidents. Savukārt procesi, kas norisinās šajā sabiedrībā, ja ņem klasiskos parametrus, nav nekas cits kā fašisms. Turklāt tāds, kurš ietver sevī arī nācijas rasizāciju vai rasismu. Parādās jaunais rasisms, jaunais fašisms jaunā formā. Nenoliedzami, viņš prot strādāt ar cilvēkiem un sabiedrību, bet es viņu drīzāk sauktu par ruporu tiem procesiem, kas notiek sabiedrībā.
– Atgriezīsimies Latvijā. Pirms desmit gadiem iestājāmies ES. Kā mūsu atrašanās ES ir ietekmējusi Latvijas sabiedrību, un cik lielā mērā esam reāli integrējušies ES vērtību sistēmā?
– Ir pozitīvā un negatīvā puse. Pie pozitīvās puses ir šie ārējie faktori – iespēja ceļot, studēt, strādāt.
– Biju domājis tieši no morāli ētiskā aspekta. No izpratnes – kas ir labs un kas ir slikts? Kādreiz sabiedrībā populāri cilvēki Privātajā Dzīvē nekautrējoties stāstīja, ka ceļu no Liepājas līdz Rīgai pārvar pusotrā stundā, un ar šo ātruma pārsniegšanu bezmaz lepojās.
– Šeit tieši ir negatīvā puse. Nav izdarīts mājas darbs – darbs pašam ar sevi, kad tu atbilstīgi rīkojies un domā. Ceļu satiksmes noteikumus pārkāpj arī Rietumos, taču tur to dara mazāk un nevienam nenāktu prātā ar to lielīties. Drīzāk otrādi, nokaunētos, ja kaut kādu iemeslu dēļ tā gadījies. Nemaksāt nodokļus pat neienāktu prātā. Tas nenozīmē, ka tur nav cilvēku, kas to dara, un ka tur nebūtu noziedzības. Bet ir lietas, kuras caurmēra cilvēks neatļaujas, jo tas tā nav pieņemts. Latvijā joprojām ir visatļautība.
– Tā ir visatļautība vai vienkārši zems kultūras līmenis?
– To var saukt par zemu kultūras līmeni, to var saukt par receklīgumu sabiedrībā, kad nav skaidras strukturētības. Katram sava lieta ir jāizdara, un citādi nevar. Tas nenozīmē, ka esi kungs un noteicējs un vari par citiem ņirgāties. Birokrātija darbojas visur, taču tai ir zināmas robežas. Latvijā tas tā nav. Vārdos cilvēks ir vērtība, bet praktiskajā dzīvē nav.
– Vai ar to gribat teikt, ka pa šiem 25 gadiem nekur tālu uz priekšu neesam tikuši?
– Viens ikdienišķs piemērs. Kāds uz ielas Rīgā muzicē. Cilvēki paklausās un iet tālāk. Eiropā cilvēki noklausās, aplaudē un priecājas, ka kāds kaut ko tādu prot. Ciena viņa darbu. Pie mums to nepamana un cilvēka darbu neciena.
– Ielu muzikants tiek uztverts kā diedelnieks. Lai iet strādāt rūpnīcā.
– Jā, attieksme ir tieši tāda. Bet tas jau ekstrapolējas tālāk. Neciena to, kas spēlē vijoli, un neciena arī to, kas strādā rūpnīcā, vai to, kas strādā uz lauka. Neciena cilvēku un neciena viņa darbu.
– Kādā veidā šo attieksmi varētu mainīt un lauzt?
– Ētikai ir divi aspekti. Kas attiecas uz individuālo, tad katram ir jāsāk pašam ar sevi. Kas attiecas uz institucionālo, tad darīt ko ir gana daudz. Individuāli katram ir jāsāk ar sevi, pasakot – nē, vairs es tā nedarīšu. Ja es samelojos, tad pieļauju, ka ir melu pasaule un arī citi melos. Vēl astoņdesmitajos gados viens mans draugs, daudz vecāks draugs, kurš bija izgājis visus lēģerus, teica: «Nuja, vienīgais, kā kaut ko varēs labot – jārīkojas kā Mozum.» Tas ir, jāpaiet 40 gadiem. Tolaik viņam neticēju, jo mēs taču tiecamies... un tik dumji neesam, gan jau viss būs kārtībā. Tagad šie gadi jau gandrīz pagājuši, bet jāsaka, ka laiciņš vēl ir vajadzīgs. Tas ir skumji, jo astoņdesmitajos man nešķita, ka būs vajadzīgs tik milzīgs laiks, lai darītu it kā pašsaprotamas lietas.
– Ir vācietis, zviedrs un krievs. Kuram latvietis pēc mentalitātes ir tuvākais?
– Kopumā gribētu teikt – vācietim. Manuprāt, vācu kultūras ietekme Latvijā ir bijusi ilgstošāka un spēcīgāka. Arī izglītība no vācu puses izteiktāk nākusi. Tas, kas šobrīd notiek, jau ir pavisam kas cits.
– Vai tas nozīmē, ka latviskajā mentalitātē ir vāciskie pamati, kas tomēr nodrošina ciešu piesaisti Rietumu kultūrai, un nākotnē varam raudzīties optimistiski – gan jau agri vai vēlu būsim īsti eiropieši?
– Skumjākais ir tas, ka mentalitātes iezīmes jau mainās, tāpēc pozitīvās lietas ir nepieciešams nemitīgi uzturēt no jauna. Runājot par vācisko, būtiska latviešu iezīme ir punktualitāte, precizitāte. Tā latviešiem piemīt vairāk nekā citiem mums apkārt. Otra iezīme ir darba ētoss.
– Tad jau viss kārtībā. Pamazām pārņemsim visu to labāko no ES un dzīvosim labi. Kas neļauj būt tik optimistiskiem?
– Pietrūkst atbildības. Atbildības tepat uz vietas. Ir daudzas lietas, kuras var izdarīt šeit, un atbildīgi esam mēs paši. Atbildība ir cieši saistīta ar brīvību. Diemžēl pārāk daudz atbildīgu cilvēku Latvijā es neredzu. Vāvuļot un nez ko sastāstīt, to jā. Otrkārt, ES nav klubiņš, kurā tā vienkārši jautri patērzēt. ES ir dažādu valstu apvienība, kurā katrai valstij ir savas intereses. Tas nozīmē, ka Latvijai ir jāiestājas par savām interesēm un neviens cits Latvijas intereses neatbalstīs. To var izdarīt tikai pati Latvija. Ja tas netiek darīts vai tiek darīts ļoti vāji, un tas tiek darīts ļoti vāji, tad varam sagaidīt, ka Latvijas intereses tiks respektētas arvien mazāk un mazāk. ES nav kaut kāds izlīdzinošs spēlētāju pasākums. Katrs ir pats par sevi. Visbeidzot – ja Latvijā kaut kas notiks tikai tāpēc, ka to pieprasa kāda ES direktīva, nolikums vai kas, tad šī atbildība un sekojoši brīvība nepalielināsies. Pašiem ir jādara.
– Tikko bija Eiroparlamenta vēlēšanas. Tiesa, šajās vēlēšanās piedalījās ļoti mazs cilvēku skaits. Vai tie cilvēki, kuri tika ievēlēti no Latvijas, atbilst tiem kritērijiem, kurus nupat minējāt?
– Šajās vēlēšanās piedalījās visi balsstiesīgie. Tie, kas aizgāja uz vēlēšanu iecirkņiem, ne vienmēr bija tie apzinīgākie, zinošākie vai gudrākie. Tāpēc gala secinājums ir šāds – ja šie politiķi būtu godprātīgi un atbildīgi, tad viņiem šie mandāti tūdaļ pat jānoliek, jo pārliecinošais vairākums par viņiem, visticamāk, nebalsoja. Bet ir demokrātija, un demokrātijā tā tas nenotiek. Demokrātijā ir citi mehānismi. Negribu apšaubīt dažu ievēlēto deputātu politisko lietpratību, bet atkal šie negodīgie paņēmieni. Piedāvā sevi kā Latvijas politiķi, lai gan Eiroparlamentā darbojas pēc citiem principiem un iestājas par ko pavisam citu.
– Šis mazais vēlēšanās piedalījušos skaits varbūt liecina, ka tauta ar savu neiešanu balsot raida signālu – mēs visu saprotam. Jūs mūs mānāt, stāstot par Latvijas interešu aizstāvēšanu, bet vienīgais, kas jūs interesē, ir tā lielā Briseles alga, tāpēc es šajā cirkā nepiedalos.
– Tur jau tā lieta, ka visi vēlētāji piedalās, bet, ja 70% pasaka, ka mums no tā nekas nav derīgs, tad tas nozīmē, ka viņi, iespējams, ir pret katru no tiem, kas ir ievēlēts. Var jau teikt, ka visur līdzdalība ir zema un Latvija nav izņēmums.
– Vai pie šādas, tik zemas vispārējās uzticamības šī institūcija ir ilgtspējīga?
– ES ir eksperiments, kurā mēģina noskaidrot, kāda varētu būt Eiropas pārvalde. Tas, ko mēs redzam šobrīd, vēl nav gala variants. Visticamāk, no šī modeļa būs jāatsakās, jo tas ir ārkārtīgi neefektīvs. Kāds būs gala risinājums, šobrīd nav skaidrs. Varbūt tā būs viena valsts, varbūt federācija. Ir ES viena komisija, kurai jāizstrādā nākotnes scenāriji un par tiem jāinformē nacionālo valstu sabiedrības. Neko neesmu dzirdējis, ka kaut kas notiktu. Klusums.
– Ko mēs nobeigumā varētu pateikt labu par Latviju?
– Par Latviju var teikt daudz ko labu, bet vislabākais būtu tad, kad būs pavisam maz, ko teikt sliktu par Latviju. Šobrīd sliktā ir pārāk daudz.
