Komponists Imants Kalniņš sarunājas ar Neatkarīgo par politiku – par Ukrainu, Krieviju un Latviju.
– Tu esi rūpīgi sekojis notikumiem Ukrainā, Krimā. Kā tu vērtē to ģenēzi?
– Nav iespējams runāt par šiem notikumiem, piemēram, par Krimas epizodi, nerunājot par iemesliem, kas tos izsauca.
Vai nu tas tiek vai netiek atzīts, bet pasaulē šajā brīdī ir divi konkurējoši personāži. ASV un Krievija. Ja runāt par ASV, tad tas ir ļoti ambiciozs personāžs. Jo šķiet, ka ASV, spriežot pēc rīcības, par savu nacionālo interešu teritoriju ir nodefinējušas visu planētu. Un nav manāms, ka ASV ambīcijas palielināt savu ietekmi pasaulē ir mazinājušās. Šis ir viens faktors.
Otrs faktors ir tas, ka Krievija pēc PSRS sabrukuma savas pozīcijas cīņā par ietekmi pasaulē tik tiešām ir zaudējusi. Šie abi faktori ir galvenie starp tiem, kuri mūsu puslodē nosaka, kas notiek politikā.
Tas, ko Krievija izdarīja ar Krimu, manuprāt, nozīmē vienu vienīgu lietu. Šajā brīdī Krievijai pieejamākā formā izteiktu, nepārprotamu brīdinājumu Amerikas Savienotajām Valstīm: «Stop! Ukraina ir tā vieta uz planētas, kuru Amerika nedrīkst aizskart. Amerikai nav ko nākt un censties izplatīt savu ietekmi šajā vietā.» Nepārprotams brīdinājums…
Es šo Krimas epizodi uzlūkoju tikai tā. Ne tā, kā sāka reaģēt pie mums: Krievija ir veikusi agresiju pret suverēnu valsti. Un – viss. Nekā vairāk. Tas absolūti neko nepaskaidro un neizsaka. Tikai satracina cilvēkus.
Par to, ka šo epizodi, notikumus Ukrainā ir izprovocējušas ASV intereses – par to man nav ne mazāko šaubu.
– Diemžēl tā vietā, lai strīdētos ar tevi, es arī redzu šajos notikumos pārāk daudz ārējas grābstīšanās ap Ukrainu un pārāk maz pašas Ukrainas. Es arvien nespēju jaunajā Ukrainas varā saskatīt to, ko tur šķietas saskatījuši Latvijas «inteliģences pārstāvji». Ne brīvības cīnītājus, ne demokrātus, ne arī stabila valstiskuma nesējus. Gadījuma ļaudis, kuri, ieskaitot visradikālāk noskaņotos, spēj reāli karot par zemi, ko uzskata par savu, tikai no krēsla Kijevā. Tāpēc man pat nav pamata apgalvot, ka Krima tika atņemta Ukrainai ar spēku. Man gribētos dzirdēt nevis pļāpas par ideju (demokrātiju?) Ukrainas, ASV vai ES līderu izpildījumā, bet redzēt darbībā reālu ideju, kas vieno Ukrainu.
– Es jau teicu, kādas idejas vārdā tas viss tur notiek. Patiecoties saviem resursiem, militārajam potenciālam, pietiekami augstam ekonomiskam, finansiālam spēkam, globālai politiskai ietekmei, ASV šobrīd ir galvenais spēlētājs pasaulē. Ko dara Amerika? Amerika izmanto Eiropas Savienību kā tādu lielu tauriņu ķeramo tīklu, lai noķertu tās Austrumeiropas valstis, kas savulaik bija PSRS ietekmes zonā. Valstis, kuras būtībā (kā sabiedrības) ir politiski nenobriedušas. Rietumu materiālās labklājības vilinājums, brīvības vilinājums… Ilūzijas, ar kurām cilvēki dzīvoja aiz dzelzs priekškara. Izmantojot šīs lietas, izmantojot šos vizuļus jeb šos sapņus, šīs valstis ir noķertas. Noķertas Eiropas Savienības tīklā. Latvija arī ir noķerta šajā pašā tīklā. Bet – ar to nepietiek… Tā ir pirmā fāze.
Nākamā fāze, protams, ir NATO, kas šobrīd vairs nav nekāds aizsardzības instruments. Tas ir agresīvs instruments. Amerika ne reizi vien ir demonstrējusi, kādā formātā tā izmanto šo organizāciju, lai realizētu savas intereses.
Politiski nenobrieduši prāti un politiski nenobriedušas valstis tiek noķertas šajā tīklā, un Amerikas ietekmes sfēra arvien vairāk izplešas. Tāds ir tas mehānisms. Vai nu mēs to gribam vai negribam apzināties, mēs arī šobrīd piedalāmies agresīvā militārā blokā, kurš nebūt netiek izmantots, lai aizsargātu mūsu, Latvijas nacionālās intereses. Tādā pašā veidā tika veikts mēģinājums noķert šajā tīklā Ukrainu.
Demokrātija? Mēs zinām, kādā līmenī atrodas demokrātija postpadomju telpā. Tā ir – cāļi vēl nav izšķīlušies formā.
– Man šķiet, ka Ukraina Austrumeiropas kontekstā tomēr ir izņēmums – gan iekšējās situācijas, gan ārēju tai pievērstu ambīciju dēļ.
– Jā, Ukraina ir pavisam sevišķs gadījums. Ņemot vērā Ukrainas vēsturi, ņemot vērā to, ka dažādiem Ukrainas reģioniem vēstures gaita ir bijusi pilnīgi dažāda. Dažādi vēsturiski konteksti. Ņemot to vērā, ir saprotams, ka tur nav tikai viena vai divas (ukraiņu un krievu) partijas, bet to ir, iespējams, desmitiem. Katra ar savu karogu un savām interesēm. Tātad – ukraiņi bija ārkārtīgi piemērots materiāls, lai ievilktu viņus šajā tauriņu ķeramajā tīklā. Izprovocēt iekšējus politiskus konfliktus Ukrainā bija vieglāk par vieglu. Pateicoties Ukrainas politiskajai ģenēzei. Arī ņemot vērā cilvēciskos faktorus – cīņa par varu, materiālās intereses, korupcija… tas bija vieglāk par vieglu.
Sarežģītāks ir jautājums – ko tālāk? Nācijas veidošanās process nevar notikt ātri. Gudrība būtu vajadzīga tam, lai noturētu šo procesu drošu un stabilu. Lai, piemēram, nerastos iespējas provokācijām no malas. Būtībā Ukrainā spilgti iezīmējās tās pašas problēmas, ar ko saduramies Latvijā.
– Daudzi gudrinieki teic, ka notikumi Ukrainā mainījuši ģeopolitisko situāciju. Tā ir?
– Es domāju, ka migla ir nedaudz izklīdusi. Pretinieki ir kļuvuši reljefāki. Tie iznākuši no krūmiem, iznākuši no meža. Un tagad stāv klajā laukā viens pret otru.
– Kādas, tavuprāt, ir galvenās Ukrainas mācības?
– Pirmais secinājums: ja kāds cenšas komandēt visu pasauli, tad tas ir pilnīgs strupceļš. Otrs secinājums: skaidrs, ka starp tā saucamo Rietumu pasauli (tādu, kā tā šobrīd eksponējas) un Krieviju ir jābūt kādai neitrālai zonai. Šobrīd pasaulē nedrīkst būt tā, ka divas viena otrai naidīgas pasaules stāv blakus un cenšas viena otrai ieriebt. Šādā kontekstā es redzu Ukrainas perspektīvu. Pašas Ukrainas, tās konsolidācijas, atgūšanās labad es redzu Ukrainas statusu kā politiski un militāri nesaistītas, neitrālas valsts statusu. Kā valsti, kas politiski un militāri nav saistīta ne ar vienu, ne ar otru pusi. Taisnību sakot, arī Latviju tajā vietā, kurā mēs atrodamies, es redzu kā tādu valsti. Nevis kā valsti, kura dod iespēju vienai vai otrai pusei sevi izmantot, lai kaitētu pretējai.
– Kamēr valstij nav kārtīgu vienojošu nacionālu mērķu, citi nez vai stāvēs malā. Latvijai, līdz iestājāmies ES, bija laiks tikt līdz skaidrai valstiskai pašvērtības apziņai. Tad varbūt nebūtu vaimanu un kārtējo atkarības kompleksu. Kāpēc Latvija netika līdz tam, ko tu iesaki Ukrainai?
– Pirmkārt, tas bija pārejas laiks, kad mainījās vieni vēsturiski, politiski ekonomiski nosacījumi ar citiem. Tas bija zināms apmulsuma laiks visiem. Man tā liekas. Otrkārt, pietrūka tāda līdera, kas tajā brīdī saprastu šīs lietas tā, kā mēs tās saprotam šodien. Vai tas bija iespējams? Es neticu, ka tas bija iespējams. Jo pārāk daudz bija to ja… Treškārt, par sabiedrības politisko briedumu tajā brīdī vispār nevarēja runāt. No Latvijas sabiedrības nevarēja prasīt, lai tā apzinātos visus elementus, visus faktorus, kas tā vai citādi var iespaidot Latvijas nākotni. Arī Krievija gāja cauri tiem pašiem juku laikiem.
Bet – varēja gan gaidīt, ka tie cilvēki, tie eksperti, kuriem bija politiska pieredze Rietumos, ka tie emisāri un padomdevēji piedāvās mums gan tādu, gan tādu, gan tādu izvēli. Bet – viņi jau toreiz zināja, kas viņiem šeit vajadzīgs. Un viņi mēģināja to panākt. Tā arī ir sava veida korupcija. Ja jaunie līderi tiek savervēti darbam, kas atbilst nevis tavas, bet svešas valsts nacionālajām interesēm.
– Ko vērtas spekulācijas, ka nākamās rindā aiz Ukrainas ir Baltijas valstis?
– Tā ir tā baiļu ražošana. Lai paturētu Latviju savā ietekmes zonā, Krievija nepārtraukti jāeksponē kā ienaidnieks. Tāpēc jāražo bailes. Lai tikai cilvēki, pasargi dies’, nesāktu domāt, kas attiecībās ar Krieviju ir pozitīvs un pragmatisks. Lai tas nenāktu pat prātā, vajag satriekt apziņu ar bailēm. Ar bailēm no agresijas. Tikai šī iemesla dēļ Krievijas rīcība Krimā tika nodēvēta par agresiju. Lai arī epizodei Krimā ar agresiju nav nekāda sakara.
– Nu atkal dabūsi lamas no īsteniem Latvijas patriotiem.
– Mana pozīcija saistībā ar Latvijas valsti ir skaidri nodefinēta. Neatkarīga un neitrāla valsts, kura nav ienaidnieks ne Rietumiem, ne Krievijai. Es esmu to nodefinējis jau sen.
– Vai šajā sakarā tu paliec pie tā, ko sacīji Tautas frontes pirmajā kongresā: «Cittautiešiem problēma atrodas cilvēcisko attiecību līmenī, bet latviešiem – «būt vai nebūt» līmenī. (..) Jā, nav taisnīgi, ka iebraucēji no citurienes tiek nicīgi dēvēti par migrantiem. Bet ir taisnīgi prasīt, lai tie jebkuras tautības pārstāvji, kuri Latviju izvēlējušies par savām mājām, plecu pie pleca cīnītos par tās tautas ideāliem, kuras vidū viņi savas mājas ir atraduši. Cita internacionālisma nav.»?
– Protams, ka es pie tā palieku. Labi, atmetīsim to, kas mums rietumos, kas austrumos, un parunāsim par Latviju. Kā mēs varam sapņot par politiskās nācijas konsolidāciju, kā mēs vienlaikus varam runāt par Latvijas tautas konsolidēšanos, par politisku nāciju un tajā pašā laikā turēt tik daudzus cilvēkus pazemojošā nepilsoņu statusā? Tas arī pieder pie tā, ka mums te ir nepārtraukti jāuztur šī naida robeža starp Latviju un Krieviju.
– Tā man vairāk šķiet iekšējas dalīšanās robeža, briesmas, kas garantē vieglu varas dabūšanu cilvēkiem bez valstsspējas. Uzmanību, te ir krievi, kuri katru brīdi ķersies mums pie rīkles…
– Tāpēc jau viņus vajag. Lai draudētu. Ja dosim pilsonību, viņi pārņems varu. Tā pati turēšana bailēs. Bet – galvenais – drausmīgā liekulība. Valsts vara runā par nācijas konsolidāciju, par vienotu sabiedrību... Bet vara pati neko nedara. Valsts līmenī nekas netiek darīts. Netiek ar tiem cilvēkiem runāts tā, lai viņi sāktu smaidīt, lai viņi atvērtos.
– Reizēm man ar liekas, ka varasvīriem te vairākas sejas.
– Jā, es domāju, ka publiskiem cilvēkiem lielā mērā ir divas sejas. Viena seja publikai. Otra – mājai, kad viņi ir vieni paši ar sevi.
– Tomēr baiļu industrija nenāk no mājas, bet no politikas. Un cilvēki publiski lielā mērā atskaņo nevis to, ko mājās izzinājuši un apsvēruši, bet to, ko nokopējuši apziņā no politikas vai medijiem.
– Cilvēkiem nevar neko īsti pārmest. Jo katrs apspriež tikai to, ko viņš spēj apspriest. Katrs redz tikai tik tālu, cik tālu spēj saredzēt. Un tad viņš savus spriedumus balsta tajā, ko viņš spēj saredzēt. Ne vairāk.
– Bet kultūras darbinieki? Vai to misija ir angažēta peldēšana oficiālo noskaņojumu meinstrīmā? Tiklab Krievijā, kā te?
– Jā, viena daļa tautā mīlētu mākslinieku Krievijā ir par Putina politiku, un viena daļa tautā tikpat mīlētu mākslinieku ir pret to. Bet – mākslinieki, literāti, aktieri… tas ir īpašs, ļoti subjektīvs un jūtīgs kontingents. Runājot par talantīgiem cilvēkiem, par māksliniekiem, būtu vietā prasīt viņu viedokli katram atsevišķi – kāpēc viņi atbalsta vai neatbalsta kādas lietas. Pašam man, saprotot Krimas notikumus tā, kā es tos saprotu, ir pilnīga neizpratne par to, kā kāds cits cilvēks var saprast šos notikumus citādi. Es brīnos par to, kā otrs cilvēks var neredzēt lietas būtību. Kā otru cilvēku var apmierināt tik sekla šo notikumu uztvere. Tas mani pārsteidz.
– Jā, tas ir tik subjektīvi, ka, būdami galēji autoritāri attieksmē pret citādo, pret atšķirīgu viedokli, daži padara sevi par liekuļiem, lamādami autoritārismu politikā. Tie redz, ka uzskatu dēļ atlaiž cilvēkus no darba, presē medijus Krievijā, bet liekas neredzam līdzīgas norises šeit. Lai arī tās ir vienlīdz nepieņemamas ij tur, ij te.
– Bet tādā gadījumā tu nepieņem arī mūsu iniciatīvas par uzskatu kriminalizēšanu.
– Protams.
– Šīs iniciatīvas Saeimā – tā ir patoloģija. «Okupācija» ir tas čupačups, kas mums jāzelē no rīta līdz vakaram, kas jātur visiem redzamā vietā un kam jāierāda bezmaz goda vieta pie mūsu pieticīgo iespēju klātā galda. Tā ir mūsu alfa un omega, mūsu svētais raksts un relikvija, un kurš to neapliecinās vai, nedod dievs, uzdrīkstēsies apšaubīt, tiks sakalts važās un iemests cietumā, tāpat kā arī tas, kuram pietiks drosmes sākt domāt, ka nacisms un komunisms nav gluži viens un tas pats.
Un zini, kas vēl mani satriec? Ka Latvijas valstī atkal ir jāieved svešs karaspēks. Iepriekšējais pavisam nesen mūsu valsti ir atstājis, tāpēc acīmredzot radusies neierasta tukšuma sajūta un to kaut kā vajag aizpildīt. Kā tradīcija to nosaka, šis būs kārtējās «draudzīgās» valsts karaspēks, un mēs visi kopā, ar prieka asarām acīs, ar puķēm un gaviļu saucieniem atkal varēsim doties to apsveikt. Nu nevaram mēs no tādām brīnišķīgām tradīcijām atteikties – nu nekādi nevaram, un viss.
– Te atgriežamies pie tā, ko tu teici sarunas sākumā: izmantojot situāciju Ukrainā, kāds arī Latvijā nostiprina savas intereses. Gūst iespēju izvietot tās te fiziski un iespējami tuvu oponenta robežām.
– Ja tas tik viegli izdodas, tad mūsu valsts ir tikai butaforija. Mēs tikai čalojam par valsts uzdevumiem, bet faktiski esam valsts bez uzdevuma, misijas un varēšanas. Lai tā nebūtu, kaut kas ir jāmaina.
– Vai tu redzi potenciālu tam, lai te būtu iespējamas kvalitatīvas politiskā režīma izmaiņas?
– Neredzu, ka vecās politiskās organizācijas gribētu transformēties. Es, piemēram, ticu, ka Ingunai Sudrabai ir labā griba, un gribu ticēt, ka viņa aptver visu problēmas dziļumu. Nedomāju, ka daudzpartiju sistēma kā nobriedušas un pēc būtības saturīgas demokrātijas instruments ir kaut kas slikts. Taču redzu, ka šī sistēma Latvijā nedarbojas.
Katrā ziņā ir pavisam skaidrs tas, ka lielākais vairums no šiem politiskajiem personāžiem gan partiju, gan subjektu līmenī nespēj veikt tos uzdevumus, par kuriem mēs šodien runājam. Tātad, lai varētu sākties kaut kāda kustība, šie cilvēki ir jānomaina. Ja tas netiek izdarīts, mēs kulsimies uz galu, kā kuļamies līdz šim. Citu variantu nav.
Turklāt, ja varas izmantošanā pastāv personiskas intereses, tad būtu vismaz jājūt robeža, kur sākas patoloģija, nerēķināšanās ne ar valsti, ne cilvēkiem. Jā, pasaulē nevalda tautu un valstu sadraudzības princips. Pasaulē valda gadsimtos pārbaudītais ar varu un viltu piespiešanas princips. Ar varu un viltu. Tas ir tas, kas rada patoloģiju politiskajā vidē. Un vēl – tiekšanos pēc materiālā pašlabuma būtu jāspēj noturēt kaut elementāros ētiskos rāmjos. Ētiskos attieksmē pret visu – līdzcilvēkiem, kaimiņiem… Kaimiņiem visādā ziņā – tautām, kurām tu dzīvo blakus, valstīm…
– Vai Latvijai ir jāmaina savas attiecības un attieksmes plašākā kontekstā?
– Es teiktu tā – Latvija nekur citur pasaulē nebūs. Ja viņa būs, tad viņa būs šeit. Šajā vietā pie Baltijas jūras. Un Latvijai kaimiņos vienmēr būs Krievija. Un, ja mani nostāda tādos apstākļos, ka man obligāti ir jāizvēlas ienaidnieks, es neizvēlēšos sev par ienaidnieku to, ar kuru dzīvoju blakus. Es Latvijas nākotni redzu labās kaimiņattiecībās ar Krieviju. Es neredzu iespēju kaut kādā veidā piespiest tos krievu cilvēkus, kas Latvijā dzīvo, kļūt par Latvijas patriotiem, ja te tiek saglabāts viņu kā ienaidnieku statuss. Es neredzu iespēju, kā iegūt Latvijas krievu cilvēku lojalitāti Latvijas valstij, saglabājot Krieviju kā ienaidnieku. Izejot no tā, es saprotu, ka Latvija un Krievija nedrīkst būt ienaidnieki. Lai to varētu realizēt, Latvijai jāiegūst absolūti neatkarīgas, neitrālas valsts statuss. Tikai uz šī pamata, atrodoties tur, kur mēs atrodamies, mēs varam sākt veidot normālas attiecības ar Krieviju un pamazām atrisināt iekšējās, politiskas nācijas veidošanas un cilvēku problēmas. Citu variantu nav.
– Lai es to pieņemtu, jāmainās arī Krievijai. Par labu līdztiesīgai partnerībai, nevis vecākā brāļa lomai.
– Protams, bet tās jau ir tās kvalitatīvi jaunās attiecības, uz kurām cilvēcei ir jāiet, ja viņa negrib sevi iznīcināt. Ētiskas, humānas attiecības. Bet Latvija ar visām savām iniciatīvām, ar visām savām līdzdalībām tiek šajā konfrontācijā ievilkta. Bet neitralitāte – tas šobrīd ir Latvijas eksistences jautājums. Vienīgā tās iespēja pastāvēt kā valstij.