Šodien, 24. augustā, Ukrainas valsts svin savu 24. neatkarības dienu – atbrīvošanos no Padomju Savienības. Diemžēl svētkus aptumšo karš ar Padomju Savienības tiešo mantinieci – Krieviju. Karš, kas oficiāli tā nemaz netiek saukts, jo ir citāds nekā visi līdzšinējie. Tikai cilvēki mirst pa vecam – noasiņojot kaujas laukā. Neatkarīgā sarunājas ar Ukrainas ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieku Latvijā Jevgenu Perebijni. Tur, Donbasā, ukraiņi cīnās ne tikai par savu valsti vien. Viņi cīnās par visu Eiropu.
– Kas šobrīd notiek Ukrainā? Pamiers visu laiku tiek pārkāpts.
– Diemžēl pamiers tiek pārkāpts. Krievijas spēki, kas atrodas Donbasa teritorijā, un viņu kontrolētie teroristi nav izpildījuši nevienu Minskas vienošanās punktu. Līdz šim brīdim uguns pat ne uz vienu dienu nav tikusi pārtraukta. Pēdējās dienās apšaudes pat ļoti aktivizējušās. Tas ir signāls par Krievijas spēku un šo teroristisko vienību gatavošanos nopietnākam uzbrukumam. Mēs to neizslēdzam. Viņi arī nav atvilkuši noteiktajā attālumā smago bruņojumu, kā to paredzēja Minskas vienošanās, un no artilērijas iekārtām Grad apšauda mūsu pozīcijas. Katru dienu mūsu karavīri iet bojā – pa vienam, diviem... pieciem... Un civiliedzīvotāji, jo viņi apšauda arī pilsētas. Tajā skaitā pilsētas, kas atrodas viņu pašu kontrolē, lai pēc tam apsūdzētu Ukrainas armiju. Protams, to par pamieru dēvēt nekādi nav iespējams.
– Tas viss notiek Donbasā? Kāda ir ģeogrāfija?
– Domāju, nevienam šodien vairs nav šaubu, ka Donbasā atrodas Krievijas regulārā armija. Tam ir daudz pierādījumu. Ukrainas puse ir demonstrējusi interviju ar gūstā saņemtajiem Krievijas karavīriem. Ir izlūkoša nas dati, ir arī satelītu dati, ko sniedz gan NATO, gan ASV. Krievijas armija un tās kontrolē esošie teroristiskie spēki ir sagrābuši aptuveni pusi Doņeckas apgabala un pusi Luhanskas apgabala teritorijas, ieskaitot šo apgabalu galvaspilsētas – Doņecku un Luhansku.
– Kāpēc Ukraina nesper radikālākus soļus okupēto teritoriju atbrīvošanai?
– Pirmkārt, es vēlreiz vēlos uzsvērt, ka mēs cīnāmies nevis ar kaut kādām bandām, mēs cīnāmies ar Krievijas Federācijas regulāro armiju, kura, domāju, piekritīsiet, pēc nodrošinājuma līmeņa un arī skaitliski ievērojami pārspēj Ukrainas armiju. Tas nenozīmē, ka mūsu armija ir vāja. Pēdējā gada laikā tā ir nozīmīgi nostiprinājusies, un pašlaik tā ir pavisam cita armija nekā tā, kas bija pirms pusotra gada. Tā var dot pienācīgu pretsparu agresoram. Taču mēs nevēlamies jaunus upurus, ko neizbēgami nestu kaut kādas spēka akcijas. Mēs tiecamies uz miermīlīgu konflikta noregulējumu, un šajā ziņā mūs atbalsta arī Rietumu partneri – Francija, Vācija, ASV un ES kopumā. Minskas vienošanās atver ceļu miermīlīgam konflikta noregulējumam, bet problēma ir tajā, ka Ukraina Minskas vienošanās pilda, savukārt otra puse nav izpildījusi nevienu punktu līdz pat šai dienai.
– Pēc ANO datiem, kopš konflikta sākuma bojā ir gājuši gandrīz 7000 cilvēku, bet jūsu valstī nav ieviests karastāvoklis. Kādēļ šo karu dēvējat par antiteroristisku operāciju.
– Saprotiet, Krievija nav pieteikusi Ukrainai karu. Un Krievija neatzīst, ka Ukrainas teritorijā atrodas tās spēki. Tas laikam ir pirmo reizi vēsturē, kad kāda valsts faktiski karo pret citu neatkarīgu valsti, bet kaunīgi ņem nost uzplečus no saviem karavīriem. Un arī aizliedz runāt par nozīmīgiem upuriem savā armijā. Faktiski izdara spiedienu uz šo karavīru vecākiem un tuviniekiem. Simti un tūkstoši Krievijas karavīru ir gājuši bojā Ukrainas teritorijā, taču radiniekus piespiež klusēt. Tāpēc arī šodien runa ir par antiteroristisku operāciju. Šis nav atklāti pieteikts karš pret Ukrainu, bet hibrīdkarš. Visi zina, ka karo Krievijas spēki, bet šī valsts nevēlas to atzīt. Taču, kā paziņojis mūsu prezidents, gadījumā, ja no šo Krievijas teroristisko spēku puses notiks jauns nopietns uzbrukums, Ukrainā tiks ieviests kara stāvoklis. Un viņi saņems cienīgu Ukrainas armijas atbildi.
– Jūs minat jauna uzbrukuma iespējamību. Vai ir kādas prognozes, kad tas varētu sākties?
– Neviens nevar precīzi pateikt, kādi ir Krievijas Federācijas plāni. Visticamākais, tos zina tikai viens cilvēks Krievijā, un arī neesmu pārliecināts, ka viņš precīzi var pateikt, kas notiks rīt. No netiešiem signāliem, izlūkošanas datiem un mūsu partneru sniegtās informācijas varam izdarīt secinājumu, ka Ukrainas pierobežā ir sakoncentrēta milzīga Krievijas armija. Un, kā saka teātrī, ja pie sienas karājas šautene, tai agri vai vēlu jāizšauj. Tāpēc mēs, paliekot uzticīgi domai par miermīlīgu noregulējumu, gatavojamies ļaunākajam scenārijam, un mūsu armija atrodas pilnā kaujas gatavībā, lai atsistu jaunas provokācijas.
– Vai pareizi izprotu vēl vienu aspektu, kādēļ oficiāli karu nesaucat par karu? Jo kreditori pārtrauks finansēt Ukrainu, ja tiks ieviests ārkārtas stāvoklis.
– Nē, es nedomāju, ka te ir tieša saistība, bet principā jautājuma uzstādījums ir pareizs tādā ziņā, ka Ukraina atrodas unikāli sarežģītā situācijā. Domāju, reti kura valsts jebkad ir piedzīvojusi situāciju, kad vienlaikus spiesta karot, daudzkārt palielināt finansējumu aizsardzībai un paralēli īstenot ekonomiskās reformas. Stāvoklis, kādā Ukrainas ekonomika atradās pēc Maidana, kādu to atstāja iepriekšējā vadība, maigi izsakoties, bija ļoti sarežģīts. Tāpēc pārrunas ar kreditoriem pašlaik mums ir ļoti svarīgs aspekts. Veiksme tajās mums ļaus saņemt tik ļoti nepieciešamo atelpu finanšu ziņā.
– Ukraina ir parādā arī Krievijai.
– Jā, runa ir par maksājumu, ko pieņēma iepriekšējais prezidents Janukovičs, un diemžēl šī nauda tika nozagta. Tā netika ieguldīta Ukrainas attīstībā. Tomēr Ukraina ir spiesta šo naudu Krievijai atdot. Vēlos atgādināt, kā tas notika. Faktiski tas pat nebija kredīts. Tas bija Krievijas vadības kukulis bijušajam prezidentam Janukovičam par to, lai viņš neparakstītu asociācijas līgumu ar Eiropas Savienību. Jūs atceraties šos notikumus pirms Viļņas samita. Tie izraisīja ļaužu sašutumu un kļuva par grūdienu Maidanam. Procentus, kas mums jāmaksā par šo kukulikredītu, mēs Krievijai maksājam, līdz šim neesam izlaiduši nevienu maksājumu.
Bet sarunas par mūsu ārējā parāda restrukturizāciju mēs vedam tieši ar Rietumu kreditoriem. Krievijas Federācijas to vidū nav.
– Tomēr, kā Ukraina nonāca tādā trūkumā? Jums ir tik daudz derīgo izrakteņu, strādīga tauta. Kur tas sākās?
– Nosaukšu jums vienu skaitli. 25% no mūsu rūpniecības esam zaudējuši saistībā ar Donbasa okupāciju. 25%! Donbass tās ir ogles, tā ir smagā rūpniecība, tā ir metalurģija. Ļoti lieli uzņēmumi, kas nodrošināja nozīmīgus eksporta ienākumus Ukrainai. Un, lūk, vienā mirklī tas viss atrodas Krievijas rokās. Tāpēc ekonomiskā situācija ir ārkārtīgi sarežģīta. Bet es domāju, ka Krievijas cerības novest Ukrainu līdz ekonomiskam kraham neattaisnosies. Strukturālās reformas, kas šobrīd tiek īstenotas, ar katru dienu paaugstina Ukrainas vietu Doing Bussines reitingā. Valstī tiek vienkāršoti birokrātiskie mehānismi. No 1. janvāra pilnībā stāsies spēkā vienošanās par asociāciju un brīvās tirdzniecības zonu, kas vēl vairāk atvērs Ukrainu Rietumu investoriem.
– Nauda, protams, par velti dota netiek, bet vai ir vēl kāda cita veida palīdzība, kas Ukrainai nepieciešama?
– Ja runājam globāli, kas mums vajadzīgs, tad, protams, bez finansiālās palīdzības mums nepieciešams nodrošinājums armijai. Un tādas pārrunas ar atsevišķām valstīm tiek vestas. Runa ir galvenokārt par neletāliem ieročiem aizsardzībai. Lai mēs varētu droši noslēgt līniju, kas mūs atdala no teroristu bandām. Lai viņi neietu tālāk. Runa, piemēram, ir par raķetēm Jevelin. Diskusijas – piegādāt tās Ukrainai vai nē – pašlaik notiek Savienotajās Valstīs.
Bet ne mazāk svarīga mums ir arī mūsu draugu solidaritāte. Humānā palīdzība, palīdzība mūsu bērnu rehabilitācijā. Triju mēnešu laikā, kopš atrodos Latvijā, esmu saticies ar vairākām ukraiņu bērnu grupām, kas ieradušās šeit uz rehabilitāciju. Bērni, kuru tēvi gājuši bojā, aizstāvot mūsu valsti. Ir sāpīgi skatīties šo bērnu acīs, bet pēc tam, kad viņi pabijuši Latvijā, sajutuši apkārtējo cilvēku sirds siltumu, viņiem kļūst nedaudz vieglāk. Acīs pavīd cerību dzirkstele. Tāpat mēs esam pateicīgi Latvijai par palīdzību ievainoto karavīru ārstēšanā. Aptuveni 25 mūsu dienošie pēdējā gada laikā saņēmuši rehabilitāciju šeit, Latvijā. Ļoti daudz ir organizāciju un atsevišķu cilvēku, kuri jūt mums līdzi un uz brīvprātības pamata organizē palīdzību.
– Mūsu valdība ar zināmu piesardzību skatās uz Ukrainas brīvprātīgo karavīru vienībām un kritiski vērtē tām sniegto Latvijas organizāciju un pilsoņu palīdzību. Kāda ir pašas Ukrainas attieksme?
– Mūsu brīvprātīgo kustība, kas izveidojās jau Maidana laikā, ir unikāla parādība. Bieži vien tie ir veiksmīgi cilvēki, biznesmeņi, kas visu pametuši un par savu naudu sākuši organizēt brīvprātīgo kustību, nodrošinājumu Ukrainas armijai, mediķiem slimnīcās. Pirmajā etapā tieši brīvprātīgo kustība deva iespēju mūsu armijai izturēt un aizstāvēt mūsu valsts teritoriālo vienotību. Tāpēc pie mums brīvprātīgie bauda milzīgu cieņu un valsts atbalstu.
– Savdabīgi. Mūsu Ārlietu ministrijas pozīcija – ar ukraiņu brīvprātīgajiem labāk neielaisties.
– Ir dažādi humānās palīdzības organizācijas veidi, un Latvijas sabiedriskās organizācijas izmanto dažādus ceļus – gan caur valsts struktūrām, gan pa tiešo ar brīvprātīgajiem, un, manuprāt, šiem abiem ceļiem ir tiesības pastāvēt.
– Latvijā pašlaik aktuāla ir diskusija par migrantiem no Āfrikas un diezgan bieži tiek minēts, ka mēs labprātāk uzņemtu ukraiņu bēgļus. Vai šāda nepieciešamība ir iespējama?
– Tiem šausmu stāstiņiem, ka ukraiņi tūlīt gāzīsies uz Eiropu un radīs kaut kādas problēmas, nav pilnīgi nekāda pamatojuma. Apritējis jau gads, kopš sākusies konflikta karstā fāze Donbasā, un ļoti daudzi cilvēki no turienes ir aizbraukuši. Lielākā daļa devušies uz citiem Ukrainas reģioniem, nevis ārzemēm. Tas, protams, ir liels izaicinājums Ukrainai, jo runa ir par aptuveni miljonu cilvēku, kuri jāizmitina, kuriem jāiedod darbs. Bet mēs esam pārliecināti – pēc tam, kad situācija normalizēsies un okupētie rajoni pāries atpakaļ Ukrainas valdības kontrolē, viņi atgriezīsies mājās. Ja runājam par tiem, kuri dodas uz ārzemēm, tie ir pavisam nelieli skaitļi. Starp Ukrainu un Eiropas Savienību jau sen darbojas atvieglotais vīzu režīms, un tie, kuri vēlējās aizbraukt, jau sen to ir izdarījuši. Tāpēc jāizbeidz runāt par migrācijas draudiem no Ukrainas. Ukraina nekādus migrācijas draudus Eiropas Savienībai nerada.
– Droši vien liela bēgļu kustība veidosies, sākoties pilna mēroga karam.
– Jā, nu mēs, protams, nevaram pateikt, kas notiktu, sākoties pilna mēroga karadarbībām, bet es tomēr ceru, ka tiktāl nenonāks un Ukrainai kopā ar saviem Rietumu partneriem izdosies piespiest Krieviju atgriezties starptautisko tiesību gultnē. Kas Krievijai ir jāizdara? Tas ir ļoti vienkārši. Jāaizvāc savi spēki no Donbasa, jāpārtrauc atbalsts bandītiskajiem formējumiem un jāatgriežas pie status quo attiecībā uz Krimu. Tikai tad var būt runa par attiecību normalizēšanu ar Krieviju un sankciju noņemšanu. Situācija Donbasā saglabājas sarežģīta tādēļ, ka Krievija to apzināti destabilizē. Jo Krievijai acīmredzot nav izdevīga demokrātiska, brīva un eiropeiska Ukraina. Ukrainu, kas dodas uz Eiropas Savienību, viņi uzskata par draudu sev.
– Ukraina vēlas iekļūt Eiropas Savienībā?
– Jā, protams.
– NATO?
– Jautājumu par dalību NATO ukraiņu tauta izlems referendumā. Kā tauta nolems, tā būs. Un referendums notiks pēc tam, kad mēs pilnībā pāriesim uz NATO standartiem mūsu armijā. Vispirms ir jāizdara nepieciešamās reformas, un jau pēc tam lemsim par dalību. Bet attiecībā uz Eiropas Savienību – asociācijas līgums ir pirmais solis dalības virzienā, un es domāju, mēs strādāsim pie tā, lai, transformējot mūsu ekonomiku, transformējot mūsu politisko sistēmu, nonāktu līdz atbilstībai Eiropas normām. Tad arī Eiropas Savienībā nobriedīs gatavība uzņemt Ukrainu savā ģimenē.
– Cik saprotu, Eiropas Savienību biedē Krimas jautājums. Kas ir ar Krimu – Krima jūsu, Krima viņu?
– Krima mūsu! Protams. Nav nevienas valsts pasaulē, kas atzītu, ka Krievija Krimu anektējusi likumīgi un ka Krima ietilpst Krievijas sastāvā. Ja kāds ir nozadzis automašīnu, vai viņš ir tās īpašnieks? Nē, protams! Viņš braukās tikai tik ilgi, kamēr viņu neapturēs policija un neatņems to automašīnu. Tas pats ar Krimu – Krievija to nozaga, okupēja, bet tas nenozīmē, ka tai ir kaut kādas tiesības uz Krimu. No starptautisko tiesību viedokļa, Krima bija, ir un paliks Ukrainas teritorija. Diemžēl īslaicīgi citas valsts okupēta.
– Īslaicīgi var būt ļoti ilgi.
– Tas var būt ilgi. Bet var būt arī ļoti neilgi. Tas būs atkarīgs no tā, kā Ukraina īstenos reformas. Es uzskatu – iedarbīgākais līdzeklis Krimas atpakaļatgriešanai ir veiksmīga un eiropeiska Ukraina. Tad paši Krimas iedzīvotāji ieraudzīs atšķirību. Taču mēs pielietosim arī citas, tajā skaitā juridiskas, metodes. Ļoti drīz Krievijai nāksies starptautiskajā tiesā atbildēt par tās pastrādāto noziegumu Krimā. No Ukrainas tūrisma pērles Krima šodien ir pārvērtusies par pelēko zonu, kur viss ir aizliegts. Kuru neviens pasaulē neatzīst. Kur aizliegts investēt. Slēgti ir visi neatkarīgie masu informācijas līdzekļi, tiek represēti citu tautību cilvēki. Krimas iedzīvotāji jau tagad saprot, ka drīz vien tas viss novedīs pie kraha.
– Droši vien neatdot Donbasu ir vienkāršāk, ja tā drīkst teikt, nekā atgūt Krimu.
– Tās ir atšķirīgas problēmas. Krimā Krievija atzinās noziegumā – atzina, ka tā sagrābusi Krimu ar savu bruņoto spēku palīdzību. Šādu paziņojumu izdarīja Krievijas prezidents. Viņi ieveda savus spēkus un zem automātu stobriem noorganizēja nelikumīgu referendumu. Donbasā viņi dara to pašu, bet neatzīst. Pagaidām. Taču lielos vilcienos situācijas ir līdzīgas. Gan vienu, gan otru teritoriju ir okupējusi Krievijas Federācija.
– Prezidents Porošenko nesen paziņoja, ka Somija un Baltijas valstis var būt nākamās. Tā ir politiskā retorika, jebšu varbūt jūsu valstij ir kādi konkrēti izlūkošanas dati?
– To priekšā saka visu pašreizējo notikumu loģika. Vēl pirms dažiem gadiem – kurš varēja prognozēt, ka Krievija izšķirsies par atklātu konfliktu, atklātu svešas valsts aneksiju. Tomēr tas ir noticis. Ierobežojumu tam, cik tālu var iet Krievija, spriežot pēc tās uzvedības, nav. Tāpēc ļoti svarīgi, lai starptautiskā sabiedrība un pirmām kārtām Eiropas Savienība saprastu, ka Ukrainas armija Donbasā šodien aizstāv ne tikai Ukrainu. Tā aizstāv Eiropu, tā aizstāv Eiropas vērtības. Un gadījumā, ja Eiropas Savienība un mūsu starptautiskie partneri nekonsolidēs spēkus, lai kopā ar mums apturētu Krieviju tagad, Krievija var sajust visatļautību un iet tālāk. Lūk, tāda ir mūsu prezidenta teiktā loģika.
