Konstitucionālo tiesību jurists, bijušais Saeimas Juridiskā biroja un Valsts prezidenta Andra Bērziņa padomnieks Edgars Pastars sarunā ar Neatkarīgo vērtē Latvijas tiesību politiku, atklāj, kāpēc no jaunu ideju sākotnējā apjoma šajā jomā īstenojas labi ja desmitā daļa.
– Vai Latvijas konstitucionālo tiesību doktrīna tiešām ir tikai mutvārdu folklora?
– Jā. Tam var būt divi iemesli. Pirmais. Ilgu laiku Latvijas konstitucionālo tiesību laukā nebija aktuālu fundamentālu rakstu darbu. Tikai pēdējos gados, lielā mērā pateicoties Latvijas Vēstnesim, stāvoklis uzlabojas. Parādās Satversmes komentāri, īstenojas projekti, notiek semināri,… Taču joprojām ļoti daudz tēmu, problēmu paliek ārpus juridiskās literatūras ietvariem.
Otrs iemesls: līdzīgi, kā tas bieži vien ir citās nozarēs, cilvēki neraksta, lai pēc tam varētu mainīt savu pozīciju, vai – lai varētu pārstāvēt citu, pretēju, pozīciju. Juristi, kuri nodarbojas ar zinātni, vienlaikus arī praktizē. Un tādēļ viņi bieži vien kādu jautājumu nekomentē, par to neizsakās, jo nezina, kāds nākotnē būs viņu darbs ar šo jautājumu. Es pats aizvien vairāk iekļūstu šajā kategorijā.
Un – pielikšu klāt vēl trešo iemeslu. Mutvārdu folklora šī doktrīna nereti ir tāpēc, ka negribas saēsties ar valdošo varu. Cilvēki negrib sliktas attiecības ar noteiktām institūcijām. Un tādēļ bieži vien atturas paust savu pozīciju.
– Bet tas taču apgrūtina, teiksim, Satversmes prakses, tostarp Satversmes tiesas (ST) kontroli. Publiskajā telpā nav skaidru principu. Ir migla.
– Diez vai praktizējošs jurists varētu atļauties rakstīt vairākus rakstus, kuros regulāri kritizētu Augstākās tiesas un Satversmes tiesas praksi. Tiesās to ne vienmēr uztver pozitīvi. Tiesneši tomēr nav gatavi kritikai. Bet juristi baidās rakstīt kritiskus rakstus par tiesām, jo viņiem pašiem pēc tam uz tām tiesām ir jāiet. Bija tāds Zigurds Zīle, kurš asi kritizēja ST praksi. Uz robežas, ko var atļauties. ST viņu ļoti (!) nemīlēja.
– Kā to labot? Profesionālis, manā uztverē, dusmojas tad, ja ir vājš vai ja tur pats sevi par pēdējo instanci. Vai kaut kas līdzīgs Valda Zatlera iedibinātajai Konstitucionālo tiesību komisijai vēl pastāv?
– Andra Bērziņa laikā, kad aizgāju no prezidenta padomnieka amata, komisiju likvidēja. To nevajadzēja darīt. Jo vienai ST ir maz iespēju izteikties par ļoti daudziem konstitucionālo tiesību jautājumiem. Par to, kas attīsta tiesībpolitisko domu. Par parlamentu, par vēlēšanām, par Saeimas funkcionēšanu, prezidenta pilnvarām… Jo ST nav lietu par to. Tādēļ Konstitucionālo tiesību komisija bija ļoti lietderīga. Tas bija formāts, kur varēja atklāt zinātnes trūkumus un proaktīvi risināt jautājumus, kuri nonāks ST varbūt pēc desmit, piecpadsmit gadiem. Vai nenonāks nekad. Šī ekspertu komisija bija ļoti lietderīga, un domāju, ka tās likvidēšana bija kļūda. Valsts no tā zaudēja. Pie Andra Bērziņa strādāja ekspertu grupa. Tagad pie Raimonda Vējoņa strādā cita ekspertu grupa Aivara Endziņa vadībā. Tā ka – zināma turpinātība pastāv. Bet ne tādā apjomā.
– Bet kas tad šobrīd jūsu jomā uztur diskusiju, kura nepieļauj sistēmas kļūdu pāraugšanu tradīcijā? Nemeklēju, kā ir tagad, bet 2012. gadā Inga Reine teica: katrs piektais lats, ko Latvija samaksā saistībā ar ECT saņemtajām sūdzībām, – tiesnešu kļūdas dēļ.
– Tāpat kā katram ārstam ir sava kapsēta, katram tiesnesim ir savi valstij nelabvēlīgie ECT spriedumi. ST gan nav tā vainojamākā ECT lietās. Aktīvākas šajā ziņā ir citas tiesas. Bet – saistībā ar jebkuru tiesu būtu jāpanāk, lai zinātne spēj nodrošināt adekvātu kontroli. Jo citādi tiesām ir sajūta, ka tās zina visu, visu prot vislabāk un viss ir ideālā kārtībā… Un… tās turpina kā līdz šim. Tāpēc vajadzētu būt tā, ka nozīmīgi spriedumi izraisa ne tikai diskusijas, bet varbūt pat grāmatas uzrakstīšanu.
Konstitucionālās tiesības tiesību zinātnē ieņem visai šauru nišu.
Latvijas valsts tiešā veidā šos pētījumus neveicina. Lai arī kaut kādai valstiskai nostājai tieši šo jautājumu pētniecībā ir jābūt. Juristi knapi spēja nosargāt savu vienīgo iknedēļas juridisko izdevumu.
– Turklāt jūs nesen Sestdienā (26.02.2016.) nosaucāt likumu pieņemšanas procesu par ideju kautuvi. Bet, ja šis process, kā jūs sakāt, ir ideju kautuve gan labām, gan sliktām idejām, tad iznāk, ka likumdošanā un tiesībpolitikā valda stagnācija.
– Jā – esam nolemti mīcīties, pīties tīklos un cits citu turēt, lai neviens neizraujas priekšā. Mēs vairāk sarakstāmies, iebilstam un strīdamies bez rezultāta.
– Vēl jo vairāk – kāpēc kautuve? Jo, ja likumdevējs jau sākotnēji neapzinās mērķi (rezultātu), kura dēļ ķeras pie tā vai cita likuma, tad viņš ir tikai parazīts.
– Tāpēc, ka idejas neiet cauri. Atnāk ministrs, viņam gribas izdarīt kaut ko jaunu. Labi, ja viņš saprot, ko viņš grib. Bet, lai viņa jaunā ideja ietu cauri, viņam noteikti būs jāizskata plānošanas dokumenti, ko iepriekšējā valdība atstājusi viņam mantojumā. Tas ir ilgs process. Un, ja viņš grib nozarē lauzt kādu iesīkstējušu principu, viņam saka: saskaņo ar nozari. Bet nozares mērķis ir – lai nekas nemainās, lai ir vairāk naudas. Viņam tas jāpārvar. Tad, kad viņam varbūt izdevies kaut ko saskaņot ar nozari, viņš iet pie pārējām ministrijām. Katra no tām atrod tūkstoš un vienu iemeslu, kāpēc to nevajadzētu darīt. Ar to tas bieži arī beidzas. Savukārt Saeimā jāiziet vēl viens riņķis. Un beigās iznāk – ja sākumā ideja ir kā pilna glāze, tad, nonākot līdz pieņemšanai, no pilnuma ir palikusi desmitā daļa. Simts gramu no litra. Principā to var mainīt, bet lielai daļai politiķu, iespējams, ir izdevīgs tieši šāds stāvoklis.
– Jūs to saucat par kautuvi, citi – par «likumdošanas šizofrēniju». Cik no Latvijā spēkā esošiem apmēram 13 000 likumu ir tā sauktās nedzīvās normas?
– «Nedzīvās normas» – tās, kuras dzīvē nepiemēro vispār – patiesībā neko nekaitē. Tās stāv kā pieminekļi. Pieminekļi neko daudz tev nevar traucēt. Es par lielāku problēmu uzskatu to, ka mums ir daudz tiesību normu, kurām vispār nevajadzētu būt likumos. Kuras var tikt regulētas zemākā līmenī, var tikt regulētas kā iekšēji jautājumi vai arī vispār nevajadzētu regulēt.
– Es par nedzīvām saucu tās normas, kuras tiek ciniski ignorētas. Manuprāt, sevišķi labi tas tagad redzams medicīnā. Vai, piemēram: «bērnam ir tiesības izaugt ģimenē».
– Pēdējā ir tā norma, kura likumā vispār nebūtu jāraksta. Vajag atturēties rakstīt likumos lietas, kuras nepieder likuma tekstam, nav likuma reglamentācijas priekšmets. Tie ir deklaratīvi saukļi, vēlamība, kura dzīvē ne vienmēr ir izpildāma. Ir daudzi likumi, kurus lasot saproti, ka ar tavu maģistra grādu tur nepietiek. Un varbūt arī doktors nebūtu pietiekams. Priekš kam?
Mēs rakstām daudz tehnisku normu, bet likumos neatspoguļojam vajadzību – kāpēc to darām. Taču, ja paņemt mūsu nicinātās ES direktīvas, tad tur vairākas lapas bieži vien veltītas tikai tam, lai izstāstītu, kāpēc mēs to darām un ko gribam sasniegt. Man bija iespēja neilgu laiku stažēties Spānijas parlamentā, un viņiem visiem galvenajiem likumiem ir preambulas. Un tad, kad ir neskaidrs jautājums, viņi nevis saķer galvu un skrien grozīt likumus (tā ir mūsu lielā problēma – grozīt likumu pie katras mazākās sāpītes), bet interpretē un atvasina no likuma mērķa.
– Turpmāk jautāšu, ko domājat par dažām, šā vai tā ar konstitucionālām tiesībām saistītām konkrētām lietām. Piemēram, nereti dzird – mūsu neatkarība ir tiktāl zaudēta, ka Latviju var raustīt kā lelli diedziņā. Cik lielu daļu Satversmes Latvija ir atdevusi citiem?
– Ja tevi rausta aiz diedziņa, tad jāzina, vai tu pats vari pateikt: es vairs negribu, ka mani rausta. Mums neviens nevienā brīdī neliedz pateikt, ka mēs vairs neesam tajā klubiņā.
Bet – sāksim no citas puses. Jebkura valsts mūsdienās, neatkarīgi no tā, vai piedalās kādā organizācijā (piemēram, ES) vai nē, jau ir būtiski ierobežota ar starptautiskajām tiesībām. Kaut kādā mērā valsts no starptautiskajām tiesībām tiek «apspiesta». Protams, iestāšanās kādā organizācijā sasaista. Bet sacīt, ka neesam vairs neatkarīgi – tā būtu skaļa frāze. Attiecībā uz ES var lietot jēdzienu: vai sasniegts neatgriezeniskuma punkts. Šis punkts nav sasniegts.
– Skatoties, ko Deividam Kemeronam izdodas izspiest no Briseles, lai Lielbritānija paliktu ES, rodas jautājums: vai «divu ātrumu Eiropa» varētu nozīmēt arī divu tiesību Eiropu?
– Ja arī Eiropas politiķi ko tādu ir iedomājušies, tad ES tiesai šajā jautājumā varētu būt cits skatījums. Tā nevarētu pieļaut atklāti diskriminējošus noteikumus attieksmē pret lielām un mazām dalībvalstīm. Jā, ir nozīme tam, ar kādu svaru jūs sēžaties pie galda. Kaut kādā mērā lielajiem vienmēr ir priekšrocības. Politiskā izpratnē. Jo viņi pie galda nosaka galveno toni. Liels dara, kā grib, mazs – kā sanāk. Bet, atbildot uz jautājumu: vai tas formāli nostiprināsies tiesību apjomā, es domāju, ka no juridiskā viedokļa – nē.
– Man tas, kas nupat nosaukts par drošības koncepcijas nostiprināšanu saistībā ar nāciju (ne tikai militāristiem vai ministriem), šķiet vien retoriska dūšināšanās, kas reālā situācijā var saiet papēžos tikpat ātri kā līdzšinējie varianti. Kas mainījies tiesību aspektā?
– Pirmā tēze – nevajag panikot! Satversmē viss ir kārtībā. Bet visus strīdīgos momentus var noregulēt Nacionālās drošības likumā. Un tas nu ir pateikts – kā reaģējam uz Ziemeļatlantijas līguma 4. pantu, kā reaģējam uz 5. pantu, kurš to dara, kādā kārtībā dara. Lai nav vairs tā, kā bija 1940. gadā – kamēr Ulmanis neizdomāja, neviens nepretojās. Vienības komandieris saskaņā ar aizsardzības plānu sāka pretošanos pats. Negaidot pavēli. Saskaņā ar Valsts prezidenta nesen rosinātajiem grozījumiem pie mums ievieš «kara kabinetu». Premjers un trīs ministri. Mēs risinām detaļas, lai būtu gatavi X stundai. Tas ir labi.
Manuprāt, pastāv vēl divas nerisinātas problēmas. Viena – amatpersonu kopīgā ceļošana un to likšana vienā transportlīdzeklī. Otra – Latvijas valdība trimdā. Tiesiskais regulējums šobrīd ir nedaudz ieskicēts. Bet pārāk pliekani.
– Tiesībsargs konstatējis, ka kvotas veselības aprūpē ir antikonstitucionālas? Vai tā ir un ko var līdzēt?
– Es neesmu šo jautājumu izpētījis detaļās, tāpēc noteikti apgalvot to, ka kvotas ir (vai nav) antikonstitucionālas, nevaru. Bet es piekrītu tiem, kuri teikuši, ka veselības aprūpes finansēšanas kopējie principi ir pārāk daudz atdoti valdībai un likumdevējs tos regulē pārāk maz. Nav parlamentārās kontroles. Savukārt ST ir pateikusi, ka ārstniecības organizēšanas sistēmā Saeimai un valdībai ir diezgan plaša rīcības brīvība, jo uzskatījusi, ka tā ir sociālekonomiska tiesība, kurai Satversmē ir minimāls regulējums un tikai kaut kādi ārkārtīgi būtiski pārkāpumi varētu tikt skatīti šajā tiesā. Bet – kādam (piemēram, tiesībsargam) uz ST ar šīm lietām ir jāiet. Un, jo vairāk tās nesīs uz ST, jo labāk sapratīsim, kāds ir ST standarts šajā jomā. No tā varēs saprast, kā rīkoties. Bet, ja neviens šīs lietas uz ST neaiznes, atbildi nedabūjam.
– Jūs esat strādājis prezidenta komandā. Kādas šā institūta nepilnības atklāja Raimonda Vējoņa slimošana?
– Domāju, ka ir vajadzīgs likuma regulējums – kurš kurā brīdī kādas pilnvaras pārņem, kurā brīdī ko konstatē. Un, lai nebūtu tā, ka viens jurists teiks vienu, otrs otru, trešais – trešo un beigās Valsts prezidenta kanceleja vienmēr aizstāvēs prezidentu. Tā ka – ir jābūt kaut kādiem objektīviem spēles noteikumiem. Protams, šie brīži ir emocionāli. Kā jūs varat, cilvēks ir slims, bet jūs jau piesavināties viņa pilnvaras. Lai izslēgtu arī šo emocionālo aspektu, kaut kāds ārējos dokumentos ietverts regulējums ir vajadzīgs. Nevar prasīt no prezidenta kancelejas un prezidenta apsardzes cilvēkiem galveno atbildību. Galvenā atbildība šeit tomēr ir Saeimas priekšsēdētājam. Kad un kā aizvietot prezidentu.
– Ko domājat par neseno publisko cepšanos jūsu paša dēļ? Jūsu saistībai ar Latvijas gāzi (LG) vispār tika veltīti nevis argumenti, bet histērija.
– Iespējams, trāpījos ne īstajā laikā un ne īstajā vietā. Tajā brīdī emocijas šajā sakarā bija ārkārtīgi sakāpinātas. Īpaši – Latvijas gāzes demonizācija. Latvijas gāze – galvenais valsts ienaidnieks. Ļoti pārspīlēta pieeja, lai neredzētu īstos ienaidniekus. Bet es tajā brīdī nepārstāvēju LG saistībā ar tirgus atvēršanu vai neatvēršanu. Ministru kabinetā par to nebija pat jēgas runāt. To lēma Saeima. Patiesību sakot, LG izdarīja lielu pakalpojumu Latvijas valstij. Konkrēti norādot, kādas kļūdas ir pieļautas. Ja mēs to nebūtu norādījuši, tad šī nozare, visticamāk, kādu laiku būtu vispār palikusi bez tiesiskā regulējuma, kas bija liels risks. Mēs tiešām runājām par piezemētiem jautājumiem, par kuriem ministri nebija gatavi diskutēt. Ministri nereti nav gatavi diskutēt. Valdības sēdēs viņu garlaikotās sejas atduras datoru ekrānos un paceļas tikai tad, kad liekas, ka no atbildes sniegšanas nekur neizsprukt. Ir bijusi sajūta: tu runā un nesaproti – sienai vai ministram. Saeimā situācija šajā ziņā ir pozitīvāka nekā valdībā. Ja ej uz Saeimas komisiju, tad zini, ka dabūsi kaut cik argumentētu diskusiju. Arī kritiku saistībā ar saturu, nevis to – ko un kāpēc tu pārstāvi. Tas ir dīvaini, jo tieši valdībā diskusijai vajadzētu būt argumentētākai. Varbūt tā tāda ir slēgtajā daļā. Bet atklātajā daļā valdības diskusija ir krietni zem jelkādas kritikas, salīdzinot ar Saeimas komisijās pastāvošo diskusiju.
– Rezumējam. Kāds Latvijas tiesībpolitikas summārs novērtējums izriet no jūsu sacītā?
– Tiesībpolitika ir veiksmju, nejaušību un atsevišķu cilvēku zināšanu kamols. Atsevišķi cilvēki uztur tiesībpolitikas veidošanas diskusiju, bet valstiskā līmenī tā īpaši uzturēta netiek. Politiķu izpratnē tiesībpolitiska diskusija ir tā, kas skar aktuālās darba kārtības jautājumus un interesē politiķus. Bet tai ir jābūt pat apsteidzošai, nodalītai no politiskās dienas kārtības un vairāk strukturētai, sistematizētai. Nevis balstītai dažu cilvēku entuziasmā.
Lai mēs kļūtu atvērta, nevis noslēgta tiesību sistēma, tonis šajā jomā jau būtu jānosaka paaudzei, kura guvusi izglītību ne tikai Latvijā. Tad tā nebūtu diskusija par Latvijas iekšējām problēmām, neredzot, kas notiek aiz sienas. Aiz robežas. Taču lielākā problēma tiesībpolitikas diskusijā, neraugoties uz situācijas uzlabošanos, uz to, ka mums ir vairāk doktoru un grāmatu, ir tā, ka joprojām pastāv zinātnes vājums.
Turklāt politiķi un arī daži žurnālisti palaikam aizmirst, ka tiesiskums ir universāls. Tas attiecas uz pilnīgi visām personām – gan sliktām, gan labām. Mēs tiesiskumu personalizējam, attiecinām to tikai uz vieniem, bet uz citiem nē. Piekarinām birkas. Tātad – nevainīguma prezumpcija vieniem ir, citiem tās nav. Un, visbeidzot, kā esmu jau teicis: Latvijas politikai pastāv divi instrumenti – grābeklis un bumerangs. Uz grābekļiem mēs vienmēr kāpjam, bumerangus metam un trāpām sev.
