23. jūnijā visas pasaules uzmanība būs pievērsta Lielbritānijai (šeit un turpmāk domāta valsts, kuru oficiāli sauc Apvienotā Karaliste un Ziemeļīrija), kur notiks referendums par palikšanu vai izstāšanos no ES.
Pēdējo dienu aptaujas liecina, ka neliels pārsvars ir izstāšanās atbalstītājiem, taču liela daļa ir vēl neizlēmušo, kuri tad arī izšķirs galīgo referenduma iznākumu. Telefonsaruna referenduma priekšvakarā ar Latvijas ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieku Apvienotajā Karalistē Andri Teikmani par referenduma priekšvēsturi; par galvenajiem spēkiem, kas stāv aiz vienas vai otras pozīcijas; par to, kā referenduma rezultāti ietekmēs ES nākotni, pasaules politiku un mūsu tautiešus, kas lielā skaitā dzīvo un strādā Lielbritānijā.
- Kādi faktori noteica, ka šāds referendums vispār notiek? Kāda ir tā priekšvēsture, jo, manuprāt, šis ir vienīgais tāda veida referendums ES vēsturē?
- Briti jau reiz balsoja referendumā par iestāšanos ES sastāvā. Tas gan bija pirms četrdesmit gadiem. Tā kā šis ir otrs referendums par palikšanu vai nepalikšanu ES sastāvā. Faktori, kas to izraisīja, bija iekšpolitiski. Lielbritānijā tradicionāli ir bijusi visai spēcīga eiroskeptiķu politiskā elite, īpaši konservatīvo partijas daļā. Jau 1992. gadā pret toreizējo britu konservatīvo līderi Džonu Meidžoru liela daļa viņa partijas biedru sacēlās saistībā ar Māstrihtas līguma parakstīšanu. Tā ka varam uzskatīt, ka tā ir sena britu politiskā tradīcija un eiroskepticismam šejienes sabiedrībā ir dziļas saknes. Šis eiroskepticisms bija viens no iemesliem, kāpēc Deivids Kamerons 2013. gada janvārī savā runā Bloomberg piedāvāja referenduma iespēju. Ideja par šāda referenduma rīkošanu bija arī daļa no konservatīvo partijas vēlēšanu kampaņas. Tas bija viņu priekšvēlēšanu solījums. Tā kā konservatīvie vēlēšanās uzvarēja ar labāku rezultātu, nekā paši gaidīja, un varēja izveidot vieni paši valdību bez koalīcijas ar liberāldemokrātiem, kā tas bija iepriekš, tad solījums bija arī jāpilda. Tāpēc šis referendums notiek. Tā galamērķis varbūt nebija tikai sakārtot lietas pašā konservatīvo partijā, bet arī dot skaidru atbildi eiroskeptiķiem un noņemt šo jautājumu no turpmākās dienaskārtības. Tagad gan neesmu pārliecināts, ka tas tā būs. Proti, ka šis jautājums nozudīs no politiskās dienaskārtības.
- Vai neatkarīgi no rezultātiem?
- Domāju, ka šis jautājums turpinās būt aktuāls, lai gan politiski tieši tāds bija sākotnējais mērķis - noņemt jautājumu no dienaskārtības vismaz vēl uz vienu paaudzi, lai pie tā nebūtu jāatgriežas.
- Premjers Deivids Kamerons, kurš savulaik šo referendumu iniciēja, patlaban ir viens no aktīvākajiem cīnītājiem par palikšanu ES sastāvā.
- Jā, tas tā ir, jo viņš vadīja sarunas par noteikumiem, kas skar noteikumus par Lielbritānijas turpmāko palikšanu ES, un viņš panāca šo februāra vienošanos, kas Lielbritānijai ir pietiekami nopietna.
- Lielbritānijai izdevīga?
- Tā var teikt. Pirmkārt, šī vienošanās definē Lielbritānijas valūtas tālāko nākotni. Tas ir, noņem obligāto nosacījumu katrai ES dalībvalstij pievienoties eirozonai. Tātad paredz iespēju, ka ES ir dažādas valūtas. Otrkārt, dod atbildi par tiem Lielbritānijas instrumentiem, kuri dod iespēju ietekmēt tālākos lēmumus, kas attiecas uz eirozonu un valstīm, kuras atrodas ārpus eirozonas. Tie ļauj padarīt stingrākus noteikumus attiecībā uz sociālo paketi, kas tiek sniegta tiem ES pilsoņiem, kuri uzturas un strādā Lielbritānijā. Noteikumi sociālo pabalstu saņemšanai tiek padarīti stingrāki, kaut kādā mērā dodot atbildi arī uz brīvo personu kustību un tās sekām, jo migrācija nešaubīgi ir visiem iedzīvotājiem patiešām svarīgākais jautājums, kas attiecas uz referendumu. Visas aptaujas apliecina, ka migrācijas jautājums ir vissvarīgākais.
- Vai var teikt, ka šis referendums lielā mērā ir par to, vai nepieciešams ierobežot migrāciju?
- Zināmā mērā. Tas ir viens no centrālajiem jautājumiem referenduma diskusijās. Izstāšanās kampaņas organizatori un vadītāji to tā pozicionē, un viņu atbalstītājiem tas pilnīgi noteikti ir viens no centrālajiem. Cits populārs jautājums ir britu iemaksas ES. Abi šie jautājumi ir ļoti svarīgi.
- Paskatoties britu televīzijas kanālus, var nojaust, ka šis referendums Britu salās ir aktualitāte nr. 1. Kādi ir pušu spēku samēri, un kurš stāv aiz katras no šīm pozīcijām?
- Valdības locekļu vidū nav vienprātības. Premjers Kamerons un lielākā daļa valdības ir par palikšanu ES sastāvā un aktīvi šo pozīciju aizstāv. Īpaši jau pats Kamerons, finanšu ministrs Džons Osborns, ārlietu ministrs Filips Hamonds. Citiem vārdiem, lielie smagsvari aizstāv palikšanas pozīciju un aktīvi par to aģitē. Daļa no valdības, piemēram, bijušais darba un sociālo lietu ministrs Aiens Dankans Smits, Ziemeļīrijas lietu ministre Terēzija Villersa, tieslietu ministrs Maikls Govs, pārstāv izstāšanās pozīciju. Maikls Govs un bijušais Londonas mērs Boriss Džonsons ir redzamākās figūras, kas konservatīvo partijā pārstāv izstāšanās pozīciju. Protams, arī pašā parlamentā šie tradicionālie eiroskeptiķi veido diezgan lielu daļu un aktīvi aizstāv izstāšanās pozīciju. Leiboristi vairākumā ir par palikšanu ES. Faktiski visas pārējās partijas ir par palikšanu, izņemot Naidžela Farādža UKIP, - tā ir partija, kura radusies šīs tēmas dēļ un kura parlamentā ir pārstāvēta ar vienu deputātu.
- Kāds sadalījums ir sabiedrībā? Piemēram, Skotijas neatkarības referenduma priekšvakarā visai izplatīts bija priekšstats, ka it kā izglītotākā un labāk situētā sabiedrības daļa ir par palikšanu Apvienotās Karalistes sastāvā, bet mazāk izglītotie un zemāko slāņu cilvēki ir par Skotijas neatkarību.
- Šajā referendumā sadalījums ir diezgan līdzīgs. Var vēl piebilst, ka jaunākā paaudze vairāk ir par palikšanu, bet vecākā vairāk par izstāšanos. Tāds iespaids par sadalījumu rodas, skatoties aptauju analīzes, bet jāteic, ka aptauju ir daudz, tās ir ļoti dažādas un aptauju rezultāti katru dienu svārstās. Rezultāti liecina, ka pozīciju atbalsts ir visai līdzīgs. Nozīme būs arī balsošanas aktivitātes līmenim. Valdība pagarināja vēlētāju reģistrēšanās termiņu par divām dienām, šajā laika posmā papildus reģistrējās vairāk nekā pusmiljons vēlētāju. Cilvēki balsojumu uztver arvien nopietnāk. Kāds viedoklis kurā brīdī ir dominējošais, var redzēt arī pēc Lielbritānijas mārciņas kursa svārstībām. Ja aptaujas uzrāda atbalsta pieaugumu izstāšanās piekritējiem, tad mārciņa nokrītas un otrādi. Tas liecina, ka arī šis jautājums Lielbritānijas iedzīvotājiem ir ļoti svarīgs. Tradicionāli Eiropas tēma Lielbritānijā nav bijusi primārā lomā, bet šobrīd tieši referenduma sakarā tā ir ieņēmusi galveno vietu gan televīzijas raidījumos, gan presē, aptaujās, bukmeikeru likmēs un līdz referendumam ir un paliks galvenā.
- Lielbritānijā ir viena no lielākajām latviešu jaunlaiku veidotajām diasporām, un saistībā ar gaidāmo referendumu turienes latviešu sabiedrībā parādījušās dažādas bažas un uztraukumi. Pieļauju, ka arī vēstniecība tiek bombardēta ar dažādiem jautājumiem.
- Nē. Mūs patiešām nebombardē. Arī Latviešu Nacionālā padome Lielbritānijā nekādā veidā nav iesaistījusies šajā referenduma kampaņā un nav mēģinājusi formulēt pozīciju, to atstājot katram vēlētājam. Diezgan lielai latviešu kopienas daļai, īpaši jau vēsturiskās kopienas (tās, kura ieceļoja Lielbritānijā tūlīt pēc kara) daļai, ir britu pilsonība, un viņi arī piedalīsies referendumā. Tomēr latviešu organizācijas nav mēģinājušas kaut kādi pozicionēties šajā jautājumā. Arī vēstniecība nesaņem nekādus lūgumus pēc kaut kādiem ieteikumiem, ko darīt, un mēs arī nemēģinām nevienam kaut ko ieteikt. To lai katrs izlemj pats.
- Es vairāk domāju par Latvijas pilsoņiem, kuri uz Angliju ir aizbraukuši strādāt, daļa pat lāgā neprot angļu valodu un tagad ir nobažījušies, kas ar viņiem notiks, ja referendumā tiks nobalsots par izstāšanos no ES. Vai šiem cilvēkiem ir pamats bažām, ka viņus varētu pēc referenduma no Anglijas kaut kādā veidā izmest vai kā tamlīdzīgi diskriminēt?
- Pieņemu, ka ir jau kāds, kas baidās, bet šādas bažas vēstniecībā nav izteiktas. Varam novērot, ka ir kāda cilvēku daļa no mūsu kopienas, kuri vēlas pieņemt britu pilsonību vai saņemt rezidenta statusu. Tā ir salīdzinoši neliela daļa, un par šīs vēlmes eksistenci mēs varam spriest pēc tā, ka cilvēki lūdz vēstniecībā izziņas par savu nesodāmību. Tātad šīs izziņas viņi vēlas kaut kur tālāk izmantot. Salīdzinot ar visiem konsulārajiem pakalpojumiem, kādus sniedzam, tā ir neliela daļa. Man ir grūti pateikt, kas varētu notikt un kā mūsu lielo imigrantu kopienu varētu ietekmēt Lielbritānijas izstāšanās no ES. Domāju, ka lielu ietekmi tas neatstātu. Tas vairāk varētu attiekties uz nākotnes imigrantiem, nevis tiem, kuri šeit ir jau tagad.
- Tātad tie, kas jau atrodas Anglijā, var justies samērā droši?
- Neko nevaru pateikt par viņu drošību vai nedrošību, jo viņu statuss būs atkarīgs no sarunu rezultāta. Lisabonas līguma 50. pants ir vienīgais legālais pamats, kas tālāk var noteikt sarunas starp Lielbritāniju un ES par izstāšanās noteikumiem. Kādi tie būs, ja Lielbritānija nobalsos par izstāšanos, to šobrīd neviens nevar pateikt. Ar kādiem nosacījumiem Lielbritānijā atradīsies visai prāvā imigrantu kopiena nākotnē, to šobrīd patiešām nav iespējams pateikt. Jāatceras, ka tas neattiecas tikai uz latviešiem un ES pilsoņiem, bet uz visiem, un mainīsies arī trešo valstu pilsoņu statuss.
- Lielbritānija ir arī viens no lielākajiem mūsu tirdzniecības partneriem, īpaši kokmateriālu jomā. Kā varētu mainīties Latvijas un Apvienotās Karalistes attiecības, ja pēdējā tomēr izstāsies no ES?
- Katrā ziņā tirdzniecība ir viens no ļoti nopietniem jautājumiem, kas arī ietekmē referenduma rezultātus, jo savu viedokli ir izteikusi gan Londonas Sitija (finanšu centrs), gan industriju pārstāvji, gan biznesa pārstāvji. Lielbritānija ļoti stingri ir aizstāvējusi, aizstāv un ir veicinājusi vienoto tirgu un brīvo tirgu ES ietvaros. Tā ir viena no spēcīgākajām brīvā tirgus aizstāvēm. Pat izstāšanās atbalstītāji domā, kā pēc izstāšanās saglabāt šo brīvo tirgu. Kā tas būs iespējams, grūti pateikt, jo lielās Eiropas nācijas ir visai skaidri un nepārprotami pateikušas, ka nebūs iespējams, atrodoties ārpus ES, saglabāt to pašu statusu un tirdzniecības privilēģijas, kādas ir ES dalībvalstīm. No vienas puses, briti gribētu saglabāt šo brīvo tirdzniecību, bet skaidrs, ka brīva preču un kapitāla kustība ir iespējama tikai kontekstā ar pārējām brīvībām. Arī ar personu brīvu kustību, darbaspēka brīvu kustību. Kā to var savienot, izstājoties no ES, man nav atbildes. Domāju, ka to savienot būs visai grūti. Tāpēc Lielbritānijā tiek izskatīti dažādi modeļi, kā rīkoties izstāšanās gadījumā. Vai tas būs Norvēģijas modelis vai Šveices modelis, vai tirdzniecību varēs balstīt uz Pasaules Tirdzniecības organizācijas noteikumiem? Skaidras atbildes uz šo jautājumu šobrīd nav.
- Precizēsim. Tātad Londonas Sitija un biznesa vide ir par palikšanu?
- Londonas Sitija diezgan viennozīmīgi ir par palikšanu. Biznesa vidē viedokļi atšķiras. Tā biznesa daļa, kas ražo vietējam tirgum un nav orientēta uz eksportu, daļēji ir par izstāšanos, bet cita daļa par palikšanu. Lielās kompānijas, kas orientējas uz eksportu, noteikti ir par palikšanu. Lielbritānija ir finanšu pakalpojumu zeme, Londona ir lielākais pasaules finanšu centrs, tāpēc Londonas Sitija noteikti ir par palikšanu, jo izstāšanās lielā mērā apdraud Sitijas turpmāko nākotni.
- Kāds Latvijai būtu vēlamākais referenduma rezultāts?
- Šeit ir jābūt uzmanīgam ar viedokļu izteikšanu, jo briti ir visai rezervēti pret ārvalstu ieteikumiem un padomiem, lai arī diezgan daudz tādus no pasaules valstu līderiem ir saņēmuši. Mums, protams, vēlamākais rezultāts būtu, ja spēcīga Lielbritānija arī turpmāk atrastos spēcīgā ES, un arī reformas, kas ES spēcinātu un padarītu to efektīgāku, būtu Latvijas interesēs. Šajā gadījumā tā ir britu vēlētāju izvēle un viņu lēmums. Tā ir mūsu nostāja, un mēs, protams, respektēsim britu vēlētāju izvēli.
- Kā Anglijā uztver ASV prezidenta Baraka Obamas un Vācijas kancleres Angelas Merkeles klajo atbalstu palikšanas pozīcijai? Ņemot vērā jūsu pieminēto rezervēto attieksmi pret padomiem no malas, vai tas spēlē par labu, tiem, kurus viņi atbalsta, vai tieši otrādi?
- Viedokļi ir ļoti dažādi, un arī briti dažādi vērtē šos ieteikumus. Diez vai kāda ieteikumi mainīs to personu viedokli, kuras ir stingri nolēmuši balsot par izstāšanos, tāpat kā to vēlētāju viedokli, kuri stingri izlēmuši balsot par palikšanu. Tas var ietekmēt kaut kādā mērā svārstīgo vēlētāju viedokli.
- Ko jūs kā vēstnieks gribētu pateikt visiem Latvijas pilsoņiem, kuriem ir kaut kādas saites ar Lielbritāniju?
- Latvijas pilsoņi, kas dzīvo Lielbritānijā, ne visi piedalīsies referendumā. To varēs darīt tikai tie, kuriem ir britu pilsonība. Tā būs viņu izvēle, un viņiem noteikti būtu ļoti nopietni jāpārdomā šīs izvēles sekas.