Intervija ar advokātu un rakstnieku Andri Grūtupu: par Krimas un Latvijas okupāciju līdzību, par ASV karabāzēm Latvijā un par Krievijas patriarha Kirila vizīti Latvijā.
– Atceros, ka dažās senākās intervijās esat cildinoši izteicies par Krievijas prezidentu Vladimiru Putinu. Kā tagad raugāties uz viņa darbībām?
– No paša teiktā neatsakos. Cildinādams Putinu, vienmēr esmu domājis: kaut mums būtu tāds prezidents – tieši patriotiskās stājas ziņā. Bet tādam cilvēkam vienmēr jārēķinās ar to, ka viņš nekad nedrīkst pārkāpt sarkano līniju, aiz kuras tas patriotisms uzsprāgst kā tāds vulkāns. Klasisks piemērs ir Slobodans Miloševičs, kas līdz 2000. gadam bija Dienvidslāvijas prezidents: viņš uzkurināja nacionālismu un patriotismu kā Jāņu ugunskuru līdz četru piecu metru augstumam. Un kas notika pēc tam? Lija asinis, Dienvidslāvija sabruka. Manuprāt, sarkanā līnija patriotisma celšanā Krievijā ir pārkāpta, un tas viss bīstami sāk atgādināt bijušās Dienvidslāvijas situāciju. Pirms dažām dienām kādā Krievijas TV kanālā noskatījos diskusiju. Saprotiet, es kādus 40 gadus esmu dzīvojis aukstā kara apstākļos, es šāda kara retoriku zinu no galvas. Un, ieklausoties diskutētājos, man šķita, ka es atrodos Padomju Savienībā, bet, palūkojoties uz skatītājiem, kas arī piedalījās raidījumā, bija sajūta, ka reportāža ir no Ziemeļkorejas. Diskusija notika tūdaļ pēc «referenduma» Krimā, un bija jaušams diskutantu varas skurbums, kurā dominēja «amerikāņu imperiālisti», «ukraiņu fašisti», «satrunējusī Eiropa». Pilnā nopietnībā raidījumā tika runāts par to, ka Ukrainā jāorganizē diversantu grupas, jāsāk visas Ukrainas teritorijas pilnīga aneksija, kā arī jāatjauno Padomju Savienība. Tas, ka Krimā «referendums» notika svešas armijas klātbūtnē, viņiem šķita normāli. Tie nebija kaut kādi ekstrēmisti, bet Krievijas domes deputāti, politologi. Vienīgi Žirinovskis, kas sāka dalīt Ukrainu, atstāja prātā jukuša cilvēka iespaidu. Skanēja padomju laiku aukstā kara retorika – labi atceros Kubas krīzi un padomju karaspēka ienākšanu Čehoslovākijā 1968. gadā. Nekādi citi viedokļi raidījumā netika pieļauti.
– Kā tad diskutanti vērtēja situāciju Ukrainā?
– Vienkārši: Ukrainai nav nedz armijas, nedz rūpniecības, apkārt trako nacionālisti un fašisti. Atcerējos Putina vārdus par to, ka 20. gadsimta lielākā ģeopolitiskā katastrofa ir Padomju Savienības sabrukums. Ar šo teicienu Putins ieskandināja savu PSRS atjaunošanas programmu, un šīs «katastrofas» sekas patlaban tiek aktīvi un mērķtiecīgi minimizētas. Un kas šīs programmas ietvaros tagad notiek Krimā? Banku kontu apturēšana, īpašumu nacionalizācija...
– ...un parlamentārieši brauc uz Maskavu lūgties, lai tā uzņem Krimu savā draudzīgajā PSRS saimē. 1940. gads Latvijā.
– Protams. Un citu viedokļu nav. Bet Latvijā 1940. gadā bija 20 000 vīru armijā un 40 000 vīru aizsargos. Tie bija apmācīti, bruņoti cilvēki. Šodien mūsu armijā ir četras reizes mazāk cilvēku, tāpat arī Zemessardzē ir četrreiz mazāk vīru. Tagad, kad dzirdu premjerministres Straujumas teikto par to, ka militāro budžetu mēģinās «palielināt nākamgad», man rodas jautājums: varbūt mēs līdz nākamajam budžeta gadam nemaz neizdzīvosim?... Tā ir ļoti dīvaina atraušanās no realitātes. Bet es domāju, ka nākamo divu gadu laikā mums vajag četrkārt palielināt gan armijas, gan Zemessardzes skaitlisko sastāvu. Turklāt mums oficiāli jālūdz Amerikas Savienotajām Valstīm bezmaksas palīdzība bruņojuma piegādei. Jo kas tad ir Baltijas valstis? Tās veido NATO bloka priekšposteni. Valsts ieplāno 100 miljonus eiro Eiropas prezidentūrai, bet šādā situācijā varbūt vajadzētu 50 miljonus no šīs summas uzreiz atdot aizsardzībai? Tagad skaidri un gaiši jāpasaka: kādreizējais lēmums par obligātā militārā dienesta atcelšanu ir dziļi kļūdains. Ja toreiz tie visi militārie eksperti varēja pieņemt tik aplamu lēmumu, kāda ir garantija, ka šodien viņi pieņems pareizus lēmumus? Es arī esmu dienējis padomju armijā un zinu, ka ne jau šaušana ir galvenais: pats svarīgākais ir no tā jaunā puiša uztaisīt disciplinētu militāru cilvēku. To nevar izdarīt, vienkārši izsludinot mobilizāciju. Turklāt likums ir jāpieņem tāds, ka ikvienam LR vīrietim, kas ir «izsprucis no obligātā kara dienesta», gadā vienu vai divus mēnešus jāapgūst elementāras militārās lietas, bet jauniešiem jāiet vismaz gadu dienēt. Krievu laikā bija tā dēvētie sbori – militārās nometnes. Tādas nometnes gadu desmitiem ir Izraēlā un citās valstīs. Domāju, ka militārā mācība jāatjauno augstskolās un vidusskolās. Tagad tuvojas 25. marts – deportēto piemiņas diena. Pie Brīvības pieminekļa tajā dienā atnāk saujiņa padzīvojušu cilvēku, kāds no valdības un parlamenta piemin šīs dienas šausmas, prezidents kaut ko norunā pie Brīvības pieminekļa... Taču es domāju, ka ar īpašu izglītības ministra pavēli jānoorganizē skolu jaunatnes obligāta ierašanās pie pieminekļa. Nekad nedrīkst par zemu novērtēt rituālu nozīmi. Tad mēs arī redzēsim, kā mums ir ar to patriotismu: Putins patriotisma ugunskuru pacēla vismaz piecu metru augstumā, pie mums tas knapi kvēlo un draud izdzist. Līdzībās runājot, mums tās liesmas jāpaceļ vismaz līdz metra augstumam. Bet ko mēs darām? Cīnāmies par vai pret geju tiesībām. Ja mēs dzīvojam blakus kaimiņam, kas ir izcili nobruņojies un publiski, ik dienu izmanto ārkārtīgi agresīvu retoriku, mums nav citu variantu kā vien sākt reāli vērtēt situāciju. Pagaidām mūsu valdību lielākais varoņdarbs ir reizi gadā apstiprināt valsts budžetu. Piedodiet, tas ir tikai tehnisks dokuments!
– Pirms vairākiem gadiem jūs kādā mūsu intervijā teicāt, ka Latvijā nepieciešams izveidot ASV militārās bāzes. Toreiz izcēlās liels troksnis, sak, ko viņš iedomājas – pret ko tad mēs, tā sacīt, bāzēsimies?!
– Šodien mēs redzam, ka situācija ar ASV bāzēm ir vairāk nekā nobriedusi. Tāpēc mums jālūdz Latvijā izvietot ASV sauszemes spēku bāzes. Nav citu variantu. Mums pašiem jābūt pilnībā atbildīgiem pret aizsardzības jautājumiem. Ikviens var apskatīties TV vai internetā, kas un kā ir noticis Ukrainā, cik ātri un precīzi viss ir noticis. Tā ir dzīvā vēstures mācību grāmata.
– Domāju, ka Krimas aneksija un okupācija bija rūpīgi izplānota jau pirms ilga laika.
– Jā, tā ir. Latvijas cilvēkiem ir jājautā tieši: ko jūs gribat? Lai te ienāk krievu armija? Lai jums atņem īpašumus? Lai nobloķē banku kontus? Gribat, lai jūs aizsūta uz attālākiem rajoniem, kur ar zivīm bagātas upes, vienīgi klimats tāds... sūnains? Gribat, lai visa lietvedība ir krievu valodā? Ja jūs to gribat, tad turpiniet tādā pašā garā. Ar šādu tekstu, protams, vairāk vēršos pie valdības. Bet Žirinovskis – cilvēks ar neapšaubāmi plašām vēstures zināšanām un izcilām pareģa spējām – to visu mums piesola. Un ko mēs darām, lai tā nenotiktu? Būvējam kaut kādu mistisku pilsonisko sabiedrību. Bet mums jābūvē patriotiska sabiedrība! Bez tādas nevar iztikt un eksistēt neviena normāla, sevi cienoša valsts. Atgriežoties pie tā, ka Ukrainai pārmet – tai neesot ne savas armijas, ne rūpniecības – to pašu pēc kāda laika teiks arī mums. Patlaban ir pateikts – Baltiju neaizskart. Bet būs viens vārds – fas! Un suņi uzbruks nešaubīdamies.
– Interesantākais ir tas, ka suņi uzbruks ne tikai latviešiem, bet arī krieviem, kas te dzīvo.
– Protams. Suņi nešķiros – kurš latvietis, kurš krievs. Cietīs visi. Tāpēc katram – gan latvietim, gan krievam – vajag padomāt: ko mēs īsti gribam? Lai mums te nekas nepieder? Ja atnāks okupanti, eiro tiks nomainīti pret krievu rubļiem, kurss – viens pret vienu. Ja jums šodien ir 10 000 eiro, pēc aneksijas un okupācijas jums būs 10 000 rubļu, tas ir aptuveni 280 eiro... Mēs to visu jau esam piedzīvojuši: 1940. gadā lats tāpat tika nomainīts pret rubli.
– Tuvojas vēlēšanas. Vismaz teorētiski tuvojas. Vai varat pateikt, par ko balsosiet?
– Es pateikšu, par ko noteikti nebalsošu. Es nebalsošu par Ušakova komandu, lai arī cik gudrs būtu Nils Ušakovs, un es tiešām viņu augstu vērtēju. Bet es absolūti nevaru paredzēt, ko šī komanda darīs tādā kritiskā situācijā, kāda ir Ukrainā. Tāpat es nebalsošu par Valda Dombrovska komandu. Nekad neaizmirsīšu kādu preses konferenci, kurā žurnālisti viņam jautāja par cilvēku masveida došanos prom no valsts labākas dzīves meklējumos, un viņa atbilde bija aptuveni tāda: bet ko es tur varu darīt? Pilnīga vienaldzība un neizpratne. Es nevaru Dombrovska komandai piedot tos vairāk nekā 200 000 cilvēku, kurus Latvija ir zaudējusi. Tas taču ir valsts drošības jautājums, tas ir arī ekonomikas jautājums. Ekonomika var darboties tikai tad, ja ir cilvēki, bet ekonomisti to laikam ir aizmirsuši. Es nepiedošu arī mūsu metalurģijas uzņēmuma zaudēšanu. Tajā taču ieguldīta milzīga valsts nauda. Uzņēmumu vajadzēja kapitalizēt, proti, pārņemt valsts īpašumā. Man nav pieņemams, ka tādu gigantu valsts šobrīd ir gatava uzdāvināt ikvienam, kas tik iet garām. Arī šis metalurģiskais uzņēmums ietverams valsts drošības jautājumu lokā. Nevaru piedot arī to, ka Latvija zaudēja iespējas ražot vagonus. Vai to var saukt par valstisku domāšanu – ļaut iznīkt visam, kas var veicināt valsts attīstību? Es balsošu par tiem, kas sāks reāli vērtēt situāciju.
– Ko sakāt par Latvijas TV kanāliem? Vai tie dod priekšstatu par to, kas notiek Latvijā, Ukrainā, Krievijā, un kādas visam ir konsekvences?
– Svētdien noskatījos Panorāmu, tā man patika. Bet dziļi pārsteidza divi tā saucamie militārie eksperti. Viens no viņiem bija atvaļināts pulkvedis, kurš sapinās agresijas definīcijā. Varēja just, ka viņš ir sabijies no krieviem. Miesās dūšīgs, bet ar zaķa dvēseli. Otrs eksperts sāka klāstīt, ka mums esot tāda likumdošana, kas ļauj pašaizsardzības vienības – tādas, kādas ir Krimā un Doņeckā – dibināt arī Latvijā. Es gan nezinu, par kādiem likumiem viņš runāja... Ko tad mēs darīsim? – viņš vaicāja. Ne armija, ne Iekšlietu ministrija tām virsū iet nevarot, jo tad mēs nokaitināšot Krieviju. Nu nevajag tādus pārbijušos cilvēkus laist pie vārda! Padomju armijā bija tā: panikas cēlājus vai nu šauj nost, vai liek cietumā.
– Savukārt paskatoties Krievijas TV kanālus, ir skaidrs, ka hitleriskās Vācijas propagandas mašīna var iet gulēt: Krievijas apgriezieni ir daudz efektīvāki. Vai slēgt ciet šos lielkrievu šovinisma murgus? Kādas sankcijas jūs atbalstāt?
– Sāksim ar to, ka esmu pret ekonomiskām sankcijām, jo ekonomiskās saites ir vērtība pati par sevi. Esmu pret to, ka mēs atsauktu savu hokeja komandu no kontinentālās līgas. Par māksliniekiem... Nu, tur jāskatās katrs gadījums atsevišķi. Manuprāt, būtu visai dīvaini vasarā uz Dzintaru koncertzāles skatuves ieraudzīt, piemēram, krievu dziedātāju Valēriju, kura aizstāv Putina agresiju Ukrainā. Vai mēs tiešām konkursā Jaunais vilnis dosim tribīni tiem, kuri atbalsta svešu zemju okupāciju? Mūsu mākslinieki uz Krieviju? Arī jāvērtē. Cienu Alvja Hermaņa pozīciju, jo māksla vienmēr saistās ar ideoloģiju. Tā kā mēs esam atgriezušies pie aukstā kara, pieejai ideoloģiskiem jautājumiem jābūt ļoti uzmanīgai. Kara laikā cenzūra ir nepieciešama. Kad lielgabali sāk dunēt, tad tiesības klusē. Tiesības sāk darboties pēc kara, kad jātiesā kara noziedznieki. Attiecībā uz Krievijas TV kanālu cenzūru... Apstākļos, kad aukstais karš vietām pāriet karstajā, atsaukšanās uz tiesībām ir nevietā, jo tad valstij ir jāgādā par savu drošību, un tad nebūs nekāda nelaime, ja tiks slēgti Krievijas propagandas kanāli. Tā ir ideoloģija. Un māksla arī ir ideoloģija. Protams, es neteikšu, ka Prokofjeva vai Čaikovska mūzika nav atskaņojama Latvijā, bet mums ir ļoti vērīgi jāskatās, kas brauks uz šejieni koncertēt vai spēlēt teātri.
– Bet problēma ir arī tā, ka šeit, Latvijā, spēcīgi darbojas piektā kolonna. Tas arī ir valsts drošības jautājums.
– Protams. Par šo jautājumu kādā intervijā runāju jau 2008. gadā. Vai par to būtu jārunā šodien? Domāju, ka ne, jo mums jācer uz šeit dzīvojošo krievu veselo saprātu. Mums viņiem jāatgādina: ja šeit ienāks okupanti, viss mainīsies. Ne tikai mēs, latvieši, zaudēsim jebkādu ietekmi un varu, bet arī jūs. Ja te ienāks krievu armija, viens no agresijas līdzekļiem būs rietumu robežu aizslēgšana. Vismaz uz brīdi. Bet tas brīdis var būt vairāki gadi vai pat gadu desmiti. Valsts metodes nemainās, un Staļina ļaunais ģēnijs joprojām strādā efektīvi – gan ideoloģijas, gan propagandas, gan militārajā jomā. Ja pavērosiet, cilvēks visu mūžu darbojas pēc viena šablona, un valsts patiesībā ir tāds pats organisms kā cilvēks. Kāpēc lai valsts rīkotos citādi?
– Maijā ir ieplānota Krievijas pareizticīgās baznīcas patriarha Kirila vizīte Latvijā. Taču ir zināms, ka Kirils atbalsta prezidenta Putina agresiju Ukrainā, teikdams, ka «krievu tauta ir savā vēsturiskajā teritorijā sadalīta nācija, kurai ir tiesības apvienoties vienā valstiskā veidojumā». Savukārt pirms diviem gadiem viņš aicināja Latvijā krievu valodai piešķirt valsts valodas statusu. Izskatās, ka Kirils pārstāv ne tikai baznīcu, bet arī darbojas ārpolitikā. Vai šādā kontekstā, jūsuprāt, viņa vizīte ir pieļaujama?
– Man ir informācija, ka Kirils gatavojas Latvijā ierasties ar vismaz 40 žurnālistiem, kas viņu apkalpos. Viņš vispirmām kārtām vēlas doties uz Daugavpili, un jūs varat iedomāties, kādā gaismā šie žurnālisti atspoguļos sarunas ar Daugavpils krieviem, kuri, protams, stāstīs, kā viņus šeit apspiež un diskriminē, tāpēc, sak, nāciet mums palīgā. Atcerēsimies arī, ka tieši pēc viņa Ukrainas vizītes tur notika skandāli pareizticīgo baznīcā. Patriarhs šeit nodarbosies ar militārās ideoloģijas izplatīšanu, tāpēc, ņemot vērā politisko situāciju, uzskatu, ka patriarha vizīte ir jāatliek. Tas ir valsts drošības jautājums.
