Par nenotikušo referendumu eiro lietā, par Satversmes «labajiem» un «sliktajiem» grozījumiem, par idejām mūsu pamatlikumam piekabināt jaunu preambulu un aktuāliem sabiedriski politiskiem jautājumiem šī Neatkarīgās intervija ar Satversmes tiesas priekšsēdētāju Gunāru Kūtri.
– Jums ļoti drīz – šomēnes – beidzas pilnvaru termiņš. Ko turpmāk darīsit?
– Sākumā mazliet atpūtīšos. Man ir darbs augstskolā uz nepilnu slodzi. Ja nebūs interesantu vakanču, rakstīšu grāmatu. Tas būs juridiska rakstura darbs. Materiāli ir savākti, bet nav bijis laika ar tiem strādāt.
– Kā jūsu iespējamais pēcnācējs visbiežāk tiek pieminēts Gunārs Kusiņš. Viņš jau kopš 1993. gada ir strādājis par Saeimas Juridiskā biroja vadītāju. Vai tā nebūs tāda pārskriešana pretējos ierakumos, jo viņam ir nācies aizstāvēt Saeimu Satversmes tiesā?
– Dažkārt, ieceļot amatvīrus, netiek prasīta profesionālā pieredze, bet Kusiņa gadījumā gan šā riska nav – viņam ir profesionālā pieredze. Tā nav arī «pārskriešana pretējos ierakumos». Saeimā viņa pienākumos tāpat bija vērtēt likumprojektu atbilstību pārējai tiesību sistēmai un Satversmei. Turklāt viena situācija ir aizstāvēt darba devēja viedokli, mēģināt sniegt izskaidrojumu tā rīcībai, bet cita – neitrāli un objektīvi vērtēt.
– Ko jums, esot Satversmes tiesas tiesnesim un vēlāk Satversmes tiesas priekšsēdētājam, ir izdevies paveikt, ko nav izdevies?
– Kā izdevušos varu saukt to, ko mans priekšgājējs Aivars Endziņš novēlēja Satversmes tiesai, aizejot no amata – lai Satversmes tiesa nezaudē kvalitāti un autoritāti. Manuprāt, Satversmes tiesas spriedumi un arī attieksme pret Satversmes tiesu rāda, ka autoritāti un kvalitāti izdevies noturēt augstu.
Ir arī jāsaprot, ka tiesa nevar izvirzīt sev mērķus un plānot izskatīt 50 vai 100 lietas. Tiesa ir ierobežota ar tām lietām, ar kurām pie tās vēršas cilvēki. Tātad tiem pieteikumiem, kas nāk uz tiesu, ir jābūt izskatītiem kvalitatīvi un laikā. Un tas ir izdarīts.
– Kuras lietas jums paliks visspilgtākajā atmiņā?
– Atmiņā paliek tās lietas, kurās ir grūti tapis spriedums. Arī tās lietas, kurās ir spēcīgs emocionāls aizskārums pašam. Noteikti atcerēšos visas tās lietas, kas saistītas ar medikamentu iegādes izdevumu kompensāciju no valsts budžeta un šo līdzekļu nepietiekamību, kur valsts saka: «Mēs varam kompensēt tikai tik, cik mums ir naudiņas,» un kompensēt var tikai daļu nepieciešamās summas. Tas ir smagi. Gatavojot spriedumus, mēs redzam, ka zāles ir, taču tās maksā tik dārgi, ka valsts nevar nodrošināt visu kompensāciju, un cilvēkam pašam jāmeklē šīs summas. Tās ir emocionāli grūtas lietas. Bet mēs arī nevaram pateikt, ka valsts pienākums ir apmaksāt visus ārstēšanās izdevumus. Jo ir dažādas operācijas, dažādi eksperimentālie līdzekļi, dažādās valstīs, par dažādām cenām. Cilvēks grib labāko, cerībā, ka tas palīdzēs izdzīvot, izārstēties, bet valsts nevar pilnībā palīdzēt.
Smaga lieta bija arī tā sauktā tiesnešu algu lieta, kurā īpaši izjutām politiķu negatīvo attieksmi pret tiesu. Jo izskatījās, ka spriežam it kā par sevi, par savu algu. Tas īpaši bija nepatīkami situācijā, kad valsts bija ekonomiskajā krīzē.
Atmiņā paliks pensiju lietas. Jāatzīst, ka Satversmes tiesai vajadzēja būt drosmīgai, lai likumdevējam pateiktu, ka «tā darīt nedrīkst».
Sarežģīta bija Latvijas – Krievijas robežlīguma lieta, kas man paliks atmiņā un kuru man bieži pārmetīs cilvēki, kas acīmredzot nav izlasījuši šo spriedumu. Daudzi ir izlasījuši tikai sprieduma pašas beigas, kur mēs sakām, ka tā varēja darīt un tas bija atbilstīgi Satversmei. Bet daudzi svarīgi jautājumi ir atrisināti un pateikti sprieduma tekstā. Piemēram, jautājumā par okupāciju mēs juridiski precīzi norādījām, pēc kādām tiesību normām konkrētā rīcība ir atzīstama par nelikumīgu aneksiju un okupāciju. Saskaņā ar likumu Satversmes tiesas spriedums ir obligāts un saistošs visiem, tāpēc jautājumā par okupāciju divu domu vairs nevar būt. Sabiedrībā bija dažādi viedokļi, ļoti daudziem nešķita pieņemama doma, ka Krievija var savu okupēto teritoriju saglabāt. Turklāt daudziem tobrīd nepatika Aigara Kalvīša valdība un gribējās šo nepatiku paust attiecībā uz jebkuru viņa rīcību, arī par robežlīgumu. Bet mēs kā tiesneši nolikām malā emocijas, nevērtējām valdības nostāju, nevērtējām politisko vai ekonomisko lietderīgumu, bet vērtējām jautājumu tikai no tiesiskās puses – vai Latvijas valdība varēja lemt vai nevarēja lemt par šīm robežām. Mēs pacēlām augšā to, ko bija lēmuši Satversmes sapulces locekļi, vērtējām vēsturiskos dokumentus un nonācām pie atziņas, ka Satversme pēc būtības ļauj konkrēto jautājumu izlemt valdībai un parlamentam.
– Mūsdienu politiķi ir daudzkārt veikuši grozījumus Satversmē. Bieži vien bez kāda dziļa, tāla redzējuma, bet viendienas, aktuālas konjunktūras dēļ. Izņemot gandrīz vai tikai tiešām nepieciešamo cilvēktiesību sadaļas iekļaušanu Satversmē, grūti atrast pantus, kurus nevarēja atstāt negrozītus. Vai tā nav mūsdienu politiķu necieņa pret Satversmes tēviem? – Kad strādāja Satversmes sapulce (mēs esam izlasījuši visas šīs stenogrammas), var redzēt, ka cilvēki strīdējās par katru vārdu. Tāpēc Satversme ir pieņemta lakoniskā formā. Jo tiklīdz ir gari teksti, tajos var ieputrot iekšā visu ko.
Es negribētu teikt, ka mūsdienu juristi, sociologi vai politiķi ir mazāk izglītoti. Bet taisnība, ka dažkārt kādas politiskas idejas, viena brīža «mirkļa vājums» vedina viņus rakstīt kaut ko iekšā pamatlikumā. Un tad cer, ka tur ierakstītais atrisinās visus jautājumus. Es ļoti gribētu, lai Satversmē tiktu ierakstīta norma, ka starp Satversmes grozījumu pirmo un pēdējo lasījumu jābūt «nogaidīšanas laikam». Ir valstis, kur viena parlamenta sasaukuma laikā nevar pieņemt konstitūcijas grozījumus – viens sasaukums var iesākt, pieņemt sākotnējo redakciju, bet pabeigt var tikai nākamais sasaukums. Tas nozīmē, ka šāds grozījums ir ne tikai vienas koalīcijas politiskā ideja, bet ir izvērtēts ilgāku laiku, nav zaudējis savu aktualitāti un ideja derēs ilgākam laikam. Var būt pat tā, ka viena koalīcija izsaka domu, bet pēc laika izrādās, ka grozījumi nemaz nav vajadzīgi.
Nevar teikt, ka visi grozījumi nebija vajadzīgi. Piemēram, saistībā ar iestāšanos Eiropas Savienībā bija vajadzīgi grozījumi, lai nerastos problēmas. Citādi varēja gadīties, ka kāds ES dokuments ir pretrunā ar Satversmi, kas nebūtu labi.
Bet ir, protams, grozījumi, kas ir bijuši vienas dienas ideja.
– Ir jurists Egils Levits, kam veiksmīgi izdevies uzspiest visiem diskusiju par jaunas Satversmes preambulas rakstīšanu. Kā uz to skatāties?
– Levita kungs ir augsta līmeņa jurists ar lielu pieredzi. Bet, protams, viņš ir tikai viens no tiesību zinātniekiem. Ir arī citi. Tāpēc nevajadzētu uzskatīt, ka tikai viņa idejas ir tās vienīgās pareizās. Tā preambula, ko jūs pieminējāt, vairāk ir viena autora darbs, par kuru var diskutēt. Vienīgais, mani nedaudz mulsina, ka politiķi uzreiz tā «sacepās».
– Visas partijas «sacepās» vai nu par, vai pret...
– Tajā preambulas projektā, kas kļuva pieejams, ir daudz tādu nacionālu vērtību, ko visi latvieši apzinās kā patiesas vērtības, ko nedrīkst pazaudēt. Cilvēki to ļoti asi izjūt, tāpēc radošā inteliģence aizstāv preambulas rakstīšanas domu ar sirdi un dvēseli. Bet jāatceras: ja kaut ko liek iekšā Satversmē, tas vairs nav pārdomu stāstījums, bet normatīva akta sastāvdaļa. Tāpēc ļoti izsvērtiem jābūt juridiskajiem faktoriem. Līdz ar to šādā dokumentā nedrīkstētu būt juridiskas pretrunas – ar to jābūt ļoti uzmanīgiem.
Esmu uzmanīgi lasījis arī citu valstu preambulas, un jāteic, ka mūsu pašreizējā preambula ir ļoti ietilpīga – ar domu, ka Latvijas tauta sev pieņem šo Satversmi. Un, ja mēs gribam lasīt, kas ir šīs tautas vērtības, tad tās jau tur ir uzrakstītas. Vai kaut kas vairāk maz ir vajadzīgs?
Jaunas preambulas nepieciešamība tiek argumentēta ar to, ka par maz ir patriotiskas audzināšanas, ka valodas referendumā bija apdraudēta latviešu valoda, ka vajag uzrakstīt, kādas ir negrozāmās vērtības. Taču patrioti jau tāpat apzinās vērtības, bet tie, kas spļauj šīm vērtībām virsū, tāpat to darīs – ar preambulu vai bez. Nekas jau nemainīsies – patriotisku audzināšanu nevar ieviest ar juridisku dokumentu.
Ja šo preambulu grib kā tādu romantisku svētumu noskaidrošanas dokumentu, tad iesaku izlasīt Ungārijas pamatlikuma (jaunās konstitūcijas) preambulu, kas saucas Nacionālais ticības apliecinājums, kas rakstīta izteiksmīgā, tēlainā valodā, kur uzsvērts, par ko tauta ir lepna, ko apsolās saglabāt, kam tauta tic, par ko tauta ir pārliecināta. Esmu lasījis tās anglisko tulkojumu, bet ungāru valodas pratēji zina teikt, ka preambula uzrakstīta ļoti poētiskā valodā kā spēcīgs, emocionāli ietilpīgs «apliecinājums». Bet tā viņiem ir jaunā konstitūcija.
Nesaprotu, kāpēc mums pēc 90 gadiem būtu kaut kas jāraksta iekšā vecajā Satversmē – ielikt Satversmes tēvu mutē tekstu, kas uzrakstīts šodien? Valstī nav tāda krīze, lai šādā veidā būtu jāraksta skaidrojums, kā saprast Satversmes normas.
– Latvijā politiķi un tās vērotāji bieži vien pārsakās, runājot par pirmskara laiku, saucot to par «pirmo republiku», mūsdienas – par «otro republiku». Bet mums joprojām ir tā pati pirmā republika, kuru uz laiku bija pārtraukusi okupācija. Citās valstīs, tostarp arī Lietuvā un Igaunijā, deviņdesmito gadu sākumā tika uzrakstītas jaunas konstitūcijas. Varbūt mums arī vajadzēja jaunu Satversmi?
– Latvija arī varēja darīt tādā pašā veidā, bet nedarīja. Jaunas konstitūcijas rakstīšana nenozīmē, ka netiek turpināta tā pati valsts. Valsts nepārtrauktības princips vairāk nāk no pašu apziņas un tā, kā valsts tiek uztverta starptautiski. Starptautiski nav šaubu, ka visi uztver Latviju kā pirmskara Latvijas turpinātāju. Latvijas Satversme ir lakoniska, pēc demokrātiskas valsts principiem pilnībā atbilst mūsdienām. Varējām pateikt, ka tā ir spēkā. Lietuvā un Igaunijā trīsdesmito gadu autoritārie režīmi bija pamatos izmainījuši savu valstu konstitūcijas, tāpēc bija jāraksta jaunas.
– Saskaņas centra politiķi norāda, ka Levita preambulas piedāvājumā ir riskantas vietas – ar formulējumu «valsts nācija» tur esot mēģinājums tā kā iedalīt pilsoņus augstākas klases pilsoņos un «nepareizajos». Vai šāds formulējums nevar tiešām šķelt sabiedrību vēl vairāk?
– Manuprāt, piedāvātajā Satversmes preambulā ir daži izteicieni, kas var aizskart cilvēku. Vai tas ir vajadzīgs dokumentā, kura mērķis taču nav sašķelt sabiedrību? Neviens taču neapstrīd to, ka Latvijas valsti pamatā dibināja latvieši. Latvijas tauta dibināja valsti latviešu tautas etnogrāfiski apdzīvotajās teritorijās. Un citas tautas, kas šeit dzīvoja, piedalījās šīs valsts veidošanā. To neviens neapstrīd, nav Latvijas valsts izveidota, iekarojot kādas teritorijas. Tomēr ar formulējumiem jābūt uzmanīgiem. Zinātniskos rakstos tā var rakstīt, kas ir valsts nācija, kas ir pamatnācija, kas šajā valstī ir. Bet tie ir zinātniski teksti. Diezin vai tas ir Satversmē rakstāmais teksts.
– Eiro ir ieviests. Taču tautai tā arī nepavaicāja, vai tā grib eiro. Vai nevajadzēja referendumu par pievienošanos eirozonai?
– Es uzskatu, ka vajadzēja tautai pavaicāt – vai tauta to grib un vai grib eiro šogad? Tas būtu korekti pret Latvijas tautu – ļaut izlemt šo jautājumu tautas nobalsošanā.
Jebkurā gadījumā par būtiskiem jautājumiem nepieciešams prasīt tautas nobalsošanu. Eiro ieviešana bija būtisks jautājums. Kāpēc tad vajadzēja tērēt miljonus, lai pārliecinātu sabiedrību, ka eiro vajag ieviest? Tāpēc, ka tas bija būtisks jautājums. Šādos gadījumos ir jāprasa tautas viedoklis. Manuprāt, ir svarīgs jautājums, cik tālu, atdodot būtiskus jautājumus ES institūciju rokās, valsts atsakās no savas suverenitātes. Tagad ir bažas, ka monetārus jautājumus lemjoša institūcija var norādīt Latvijas parlamentam, ka Latvijas budžets netiek sastādīts pareizi. Tā nav vēlēta institūcija, bet administratīvais aparāts. Kur te paliek suverenitāte?
– Latvijā uzticība parlamentam un valdībai ir ļoti zema. Gandrīz katrās vēlēšanās nāk jaunas partijas, kas uzstājas kā godīgākas un viedākas par iepriekšējām, bet pēc tam vēlētāji smagi viļas. Pašlaik uzticība Saeimai un valdībai jau ir katastrofāli zema. Ko darīt, lai uzticību atgūtu, iegūtu?
– Nezinu kādu recepti, bet varu tikai filozofēt par tēmu. Iespējams, neprecīzi tautsaimniecības vadīšanas plāni samazināja valsts finansiālās un ekonomiskās iespējas. Pirmkārt, bija privatizācija, un tās rezultātā ļoti daudzi uzņēmumi tika likvidēti. Lai gan jāatzīst, ka «pēc kara jau visi gudri».
Jautājums ir arī par to, ar kādiem nosacījumiem stājāmies ES. Lielo valstu spēcīgie uzņēmumi var saražot vairāk un lētāk, kamēr Latvijas uzņēmumi nespēj konkurēt.
Otrkārt, uzticību nevairo vēl aizvien neiznīcinātā «pazīšanās» un korupcijas sistēma.
Treškārt, uzticību nevairo «dubļu liešana» – politiķi, un ne tikai politiķi, uzskata, ka savu ietekmi vairos, ja apsaukās un diskreditēs konkurentus. Personiskās ambīcijas tiek risinātas publiskā telpā, bet beigās ieguvēja nav neviena. Tas grauj arī valsts autoritāti.
– Gruzijā ir apnicis, ka vai katrs nākamais valsts prezidents gandrīz vienmēr liek vilties. Tā nesen gruzīni dabūja vilties Saakašvili un izlēma, ka valsts prezidentam turpmāk jāapgriež pilnvaras un jāveido parlamentāra republika. Latvijā vērojami pretēji procesi – liela tautas daļa neieredz «partiju tirgu» un sapņo, ka vajadzīgs kārtīgs valsts prezidents. Vai Latvijai vajadzētu virzīties uz tautas vēlētu prezidentu un prezidentālu republiku? Varbūt vajag otru varas centru?
– Valsts iekārta, protams, var mainīties, nezaudējot demokrātiskas iekārtas pamatus. Arī republikā valsts prezidentam iespējams dot lielākas pilnvaras, nekā pašlaik ir Latvijas Republikā. Galvenais, lai ir sabalansēta vara starp varas centriem, lai nav tā, ka prezidenta vara ir tik liela, ka pārējos visus nospiež.
– Sabruka Maxima lielveikals. Kas jums sakāms par to kā juristam un pilsonim?
– Es neesmu starp tiem, kas bļāva jau pirmajās dienās, kāpēc vēl nav apcietināto un nošauto. Visam jānotiek juridiski korekti, jo pretējā gadījumā, ja būs apcietināti cilvēki, kas vēlāk izrādīsies nevainīgi, Latvijai būs jāmaksā kompensācijas. Gribētos, lai izmeklēšana un tai sekojošie procesi notiek juridiski korekti, taču pēc iespējas ātri. Arī lai tiek izdarīti sistēmiski secinājumi – lai tiek sakārtota būvniecības joma un tiek novērsta paviršība.
– Kā tas var būt, ka Latvijas pilsonis, kas nekad nav bijis Amerikā, pēc Latvijas valdības domām, ir izdodams tiesāt un sodīt ASV? Es domāju Denisu Čalovski.
– Man negribētos, ka suverēna valsts izdot tiesāšanai savu pilsoni citai valstij. Latvijas likumi gan to pieļauj. Ja es būtu valstsvīrs, kam jālemj šis jautājums, es tomēr gribētu, lai viņam par noziedzīgu nodarījumu, ja tāds ir bijis, būtu jāatbild šeit un sodu Latvijas pilsonim noteiktu Latvijas valsts tiesa.