Saruna ar Latvijas Ārpolitikas institūta direktoru, Rīgas Stradiņa universitātes profesoru Andri Sprūdu par vēlēšanu rezultātiem Vācijā; par jaunajām nacionālā romantisma vēsmām un to ietekmi uz Latvijas drošību; par pasaules novirzīšanos pa labi; par ES nākotni; par EK prezidenta Žana Kloda Junkera vēlmi palikt vēsturē un Katalonijas referenduma sekām.
- Vēlēšanas var uzskatīt arī par lielām sabiedriskās domas aptaujām, kuras turklāt ir vienas no precīzākajām, jo tiek aptaujāts ļoti liels cilvēku skaits. Kādas jaunas tendences sabiedriskajā noskaņojumā mēs varam ieraudzīt, spriežot pēc Vācijas vēlēšanu rezultātiem?
- Mēs redzam to, ka sabiedrība ir mazliet nogurusi no Angelas Merkeles, bet pagaidām nekā labāka arī nav. Šis nogurums vai vēlme pēc kaut kā cita jau parādījās tad, kad [Martins] Šulcs (Vācijas sociāldemokrātu līderis) uz vienu brīdi, kad no Eiroparlamenta atgriezās Vācijas politikā, kļuva par Vācijas populārāko politiķi. Tas parādīja, ka ir gaidas, ka kāds Merkeli nomainīs. Visi zina, ka šis ir Merkeles pēdējais termiņš, viņa aiziet un ir jāgatavo pēcnācējs. Nav izslēgts, ka šim pēcnācējam, lai viņš varētu iekļauties visās lietās, kanclerība būs jānodod jau kādu gadu pirms nākamajām vēlēšanām. Atgriežoties pie sabiedrības noskaņojuma - Merkele ir viens, bet otrs ir nacionālie jautājumi. Nacionālo jautājumu sezona ir sākusies visā Eiropā. Migrācija noveda pie Brexit, migrācijas jautājumi lielā mērā palīdzēja arī Donaldam Trampam uzvarēt vēlēšanas, migrācija iecēla Marinu Lepēnu otrajā kārtā, migrācija iecēla partiju [Alternative fur Deutschland], kura nebija Vācijas politikā, par trešo lielāko partiju. Trešā lieta - Vācijas sabiedrība ir samērā polarizēta. Nevajag pārspīlēt, ka populisms tagad ir Vācijā uzvarējis ar 13%, bet nenoliedzami tas parāda, ka šīs populisma vēsmas ir spēcīgas un tām ir liels potenciāls.
- Vai tas nenozīmē, ka viss politiskais spektrs pagriezīsies dažus grādus pa labi un Merkeles pozīcija netuvināsies galēji labējo pozīcijai?
- Tā jau ir tuvinājusies. Tagad pēc diviem gadiem daudzi ir atzinuši [Ungārijas premjera Viktora] Orbāna uzstādījumu racionālo graudu un kaut kādas līdzīgas idejas tiek pieņemtas arī Vācijas politikā: ārējās robežas, tas ir svarīgi; tās ir jāsargā; no visām valstīm mēs bēgļus uzņemt nevaram; atvērto durvju politikai jābūt stingrākai; atbraucējiem, kuri ieradušies no valstīm, kuras nevar tikt uzskatītas par politiski nestabilām, ir jābrauc atpakaļ. Process faktiski ir noticis. Merkeles veiksmes stāsta pamatā ir tas, ka viņa ir postmoderniska un postideoloģiska kanclere. Viņa ir ātri gatava akceptēt tos ideoloģiskos momentus, kas nāk no citām partijām un nav tradicionāli šai partijai. Kaut vai jautājumus par pensiju palielināšanu un sociālo palīdzību viņa ir paņēmusi no sociāldemokrātiem. Ņemot vērā noskaņojumu sabiedrībā, viņa ievēros stingrāku politiku migrācijas jautājumā. Varbūt tieši tāpēc, ka viņa pati to līdz galam nevarēs darīt, varētu nākt viņas pēcnācējs, kurš, domājot jau par nākamajām [2021. gada] vēlēšanām, akceptētu stingrāku nostāju attiecībā pret bēgļiem.
- Kā šī novirze pa labi jeb, kā jūs teicāt, nacionālo jautājumu sezona visā Eiropā ietekmēs Latvijas drošību, ja atceramies, ka līdzīgi nacionālā romantisma uzplūdi pirms Otrā pasaules kara noveda līdz Latvijas valstiskās neatkarības zaudējumam?
- Nacionālais romantisms noveda pie Herdera, jaunlatviešu kustības, dziesmu svētkiem. Bet… nacionālais romantisms kombinācijā ar aizvainojumu, nacionālais romantisms kombinācijā ar vilšanos, nacionālais romantisms kombinācijā ar nedrošību…
- …atļaušos iebilst. Ulmaņa laikos nekāda aizvainojuma un vilšanās nebija.
- Par Ulmani var piekrist, bet Vācijai nenoliedzami bija Versaļas trauma. Absolūti. Ja runājam par Staļinu, tad PSRS vairs nebija Krievijas impērija, un PSRS bija jāatjauno senajās robežās. Ungārija vēl joprojām nav tikusi vaļā no Trianonas līguma aizvainojuma, pēc kura tā bija kļuvusi par mazu valstiņu. Polija nebija atguvusi savas teritorijas. Visām valstīm tajā laikā šķita, ka tām kaut kas pienākas, un nacionālais romantisms to dzina uz priekšu.
- Atgriezīsimies šodienā. Kā šo nacionālo uzplūdu uzvaras gājiens ietekmē tādu nelielu valstu kā Latvija drošību?
- Risks, protams, ir. Tie, kas nav apmierināti, var meklēt patvērumu savā nacionālismā un teikt - mums jābūvē sienas, mums jārūpējas vispirms par sevi. Latvijai tā nav tā labākā un patīkamākā situācija, jo mēs visu savu drošības filozofiju esam būvējuši uz tā, ka jātiek pāri nacionālisma neitralitātes vienpusējības rēgam. Tas mūs savulaik noveda pie okupācijas, jo tad, kad katrs ir par sevi, tad mazām valstīm drošību nodrošināt ir grūti.
- Tad sanāk, ka tie, kas Latvijā jūsmo par šo nacionālistisko tendenču atdzimšanu Eiropā, es te pirmām kārtām domāju Nacionālo apvienību, sapņo par lietām, kas ir valsti apdraudošas?
- Nē. Nacionālajai apvienībai ir izdevies tāds šarms kā apvienot ja ne gluži nesavienojamas lietas, tad tuvu tam. Viena - nacionālā pašapziņa, nacionālā kultūra, lēmumu pieņemšana nacionālā līmenī un to nedeleģēšana pārnacionālām struktūrām. Otra - uzsvars uz dalību ES un it īpaši NATO. Tas ir pretnostatījums vairumam nacionālistiski noskaņotu kustību Eiropā, jo vairums šo kustību parasti ir arī antieiropeiskas. Tās aicina būvēt sienas. Latvijas gadījumā šī kombinācija ir citāda. Mums dziļāka trauma par to, ka kāds mums kaut ko uzspiež, ir tā trauma, ka paliekam vieni paši.
- Jūs pieminējāt, ka Latvijas drošības garants ir ES stabilitāte un NATO…
- …tā ir mūsu filozofija. Tas ir mūsu pieņēmums par to, ka tā tas ir…
- …citu alternatīvu nav.
- Citu alternatīvu tiešām būtu grūti atrast.
- Līdz ar to kā nupat notikušās Vācijas vēlēšanas ietekmē ES stabilitāti un visas pasaules stabilitāti, jo pēc Trampa ievēlēšanas Merkele tiek uzskatīta par demokrātiskās Rietumu pasaules līderi?
- Eiropas gadījumā īstermiņā sarežģī, ilgtermiņā drīzāk stabilizē. Kāpēc? Tāpēc, ka īstermiņā ES attīstība ir atkarīga no trijām sastāvdaļām. 1) tā ir Vācija kā galvenais motors virzienam, uz kuru ES iet, vai, vēl precīzāk, tā ir Angela Merkele, 2) Francijas un Vācijas sadarbība, jo tas ir kodols, kas nāk ar priekšlikumiem. Tas ir kuģis, kas nosaka virzienu, jo Vācija viena pati to nevar noteikt, un 3) visas pārējās dalībvalstis. Šobrīd ir dažādi ātrumi pilnīgi visos līmeņos. Bija maza cerība, ka, ja Merkeli ievēlēs pārliecinoši, tad pašā Vācijā būs viens ātrums un, iespējams, tiks izveidots viena ātruma posms ar Franciju. Pēc šīm vēlēšanām ir skaidrs, ka nav vienota ātruma pašā Vācijā. Koalīcijā būs pilnīgi dažādi viedokļi, kādā virzienā jāiet ES. Brīvajiem demokrātiem šajā jautājumā ir no kristīgajiem demokrātiem izteikti atšķirīga nostādne. Abas ir eiropeiskas partijas, bet redzējums, uz ko jāliek akcenti, ir dažāds. Brīvie demokrāti ir pret jebkādu eirozonas parlamentu vai finanšu ministru ar kopējo budžetu.
- Viņiem pat programmā ir ietverts - dažādu ātrumu Eiropa.
- Tieši tā. Katram jāattīstās atbilstoši savām spējām. Ja Grieķija netiek galā, tad tā ir daļēji tās problēma un nav par to tik milzīgi jārūpējas. Mums nav jābūt tik viendabīgiem visos jautājumos. Katrs attīstās pēc savām spējām, varēšanas un gribēšanas. Tas pats Vācijā, tātad arī pašā Vācijā dažādi ātrumi. Starp Vāciju un Franciju pie šīs valdības nebūs viegli saprasties, jo Makrona lielajai vīzijai par Eiropu lielākais rēgs ir antiMakrons, kas daļēji līdzīgs viņam pašam - brīvo demokrātu līderis Kristians Lindners, kurš, visticamāk, varētu kļūt par vicekancleru un nākamo ārlietu ministru. Tur sazobes nav, un Vācija ar Franciju kopēju motoru neveidos. Līdz ar to ideja, ka būs kaut kāds kopējs Vācijas un Francijas motors, kas pēc Lielbritānijas izstāšanās dzīs ES uz priekšu, neizskatās reāla. Skaidrs, ka nekādas Junkera idejas pie šī izkārtojuma nevar virzīties uz priekšu. Savukārt ilgtermiņā tas varbūt ir stabilizējoši.
- Junkers ar lielu popularitāti, vismaz pie mums, nevar lepoties.
- Ir jau arī pozitīvas lietas, kuras Junkers cenšas darīt. Pirmām kārtām viņš cenšas atstāt kaut kādu mantojumu pēc sevis. Lai nebūtu tikai tā, ka Junkera kā Eiropas Komisijas (EK) prezidenta laikā ES pazudēja Lielbritāniju. Viens no ES postiem un spožumiem ir tas, ka tā nav valsts. Līdz ar to Brisele nav galvaspilsēta, nav valsts un tai trūkst leģitimitātes. Tā nevar pieņemt patstāvīgus lēmumus. Junkera runa vedina uz to, ka jāveido kaut kas tāds, kas sāk atgādināt valsti. Viens ātrums, viena valūta, viens prezidents. Caur to ES kļūtu arī vairāk demokrātiska, jo tad tai būtu iespēja atbildēt savu vēlētāju priekšā. Tas, kā tika izvirzīti kandidāti EK prezidenta amatam, bija pirmais solis. Lai nav tā, kā bija iepriekš, kad lielās valstis visu izkombinēja kā vajag un Eiroparlamentam vispār nebija nekādas teikšanas. No otras puses, tas ir arī ES spožums, ka tā ir uzbūvēta tā, ka viena Brisele nevar noteikt, kā mums visiem domāt, runāt un rīkoties.
- Precizēsim par Junkera mantojumu. Kāds tad tas būs?
- Par mantojumu varēsim spriest 2019. gadā.
- Vajadzētu jau būt redzamām aprisēm. Pagaidām neko nemana.
- Tā varbūt gluži nav. Šobrīd mums ir pieci prezidenti. Mums ir EK prezidents, Eiropas Padomes (EP) prezidents, Eiropas Parlamenta prezidents, Eirogrupas prezidents un Eiropas Centrālās bankas (ECB) prezidents. Junkers grib samazināt uz trim. Paliks Eiroparlamenta prezidents, EK un EP prezidenti apvienojas un būs viens, kā arī Eirogrupas un ECB prezidents būs viens - finanšu prezidents. Junkers grib palielināt šo prezidentu, īpaši EK un EP apvienotā prezidenta nozīmi. Pretruna slēpjas - kas tad viņu ievēlēs, un kā priekšā viņš būs atbildīgs? Vai balsos partijas, vai būs vispārējās vēlēšanas visas ES ietvaros, kur partijas izvirzīs savus kandidātus? Kāds būs tas veids? Ideja ir tāda, ka šis prezidents būs ar daudz ciešāku sasaisti ar vēlētājiem, lai viņš nebūtu tikai dažu augstu stāvošu cilvēku izvēlēts, kuram nav demokrātiskā mandāta. Šis ir tas lielais jautājums, līdz kuram var arī neaiziet. Ir arī mazāki jautājumi. Ir izdarīts žests attiecībā uz jaunajām dalībvalstīm. Gan par tiem produktiem (lai Austrumeiropā un Rietumeiropā to sastāvs būtu vienāds), gan ierosme Rumāniju un Bulgāriju uzņemt Šengenas zonā kopā ar Horvātiju.
- Latvijai sāpīgs ir platībmaksājumu jautājums zemniekiem.
- Uzstādījums no Junkera kunga puses ir tāds - ja jūs uzvedīsities pareizi, korekti, labi un atbilstoši tiem uzstādījumiem, kurus es jums saku, tad jūs esat pelnījuši vairāk. Ja netiek ievērotas visas tās normas un vērtības, kas dokumentos un ES garā ir ieliktas, tad jārēķinās ar sekām. Labā ziņa ir tā, ka viņš cenšas vairāk parādīt burkānus nekā pātagu. Šajā runā pātagas tika vairāk slēptas nekā atklātas. Agrāk Junkers ir pārāk brīvi operējis ar burkāniem un pātagām, un tas nav bijis produktīvi. Atkal mēs atgriežamies pie tā, ka valstu valdības ir atbildīgas vēlētāju priekšā un nevienam nepatīk, ka viņam ar pirkstu baksta, kas jādara. Šajā runā viņš šos jautājumus pašam Junkeram neraksturīgi delikāti apgājis.
- Runājot par Junkera runu, jāatzīst, ka tā sabiedrībā izsauca samērā nelielu rezonansi. Arī paša Junkera atrašanās augstajā EK prezidenta amatā ir visai simptomātiska.
- Piekrītu, ka simptomātiska, bet piebildīšu - divdomīgi simptomātiska. Junkers diemžēl nav tā seja, ar kuru ES var lepoties, un tur ir tā simptomātika - kas ir ES? ES ir mazliet sagurusi, ES ir apziņa, ka tā ir ļoti svarīga, ES birokrātija ir labi pelnoša, un tas arī veido ķīli starp sabiedrību un nosacīto Briseli. Tur Junkers ir simptomātisks. Viņa runa nenorezonēja tieši tā iemesla dēļ, ka ES struktūrām, institūcijām un vadošiem amatiem nav īstas leģitimitātes. Tāpēc pats Junkers balstās uz pieņēmumu: iedodiet prezidentam lielāku autoritāti, un tad viņā ieklausīsies. Bet vienlaikus nevienu arī nevar piespiest klausīties. Un autoritāti nevar uzbūvēt mākslīgi no augšas. Cilvēkus neinteresē, vai tur ir pieci, trīs vai desmit prezidentu, kurš būs nākamais un kurš ir tagadējais, vai ko Junkers savā runā ir pateicis. Cilvēki uzskata, ka tas viņus neskar. Zināms noslēgtais loks.
- Svētdien notiek referendums par Katalonijas neatkarību no Spānijas, un Madride diezgan asi cenšas šo referendumu nepieļaut. Kā šie procesi var ietekmēt ES kopējo situāciju, jo jebkādas teritoriālās izmaiņas var izraisīt sekas kaut kur citur jau kā precedents?
- Ja Katalonija nobalsos par neatkarību un ies izstāšanās procesu, tad te būs zināma līdzība ar Brexit. Ja Lielbritānija var būt ārpus ES, tad kāpēc lai Katalonija nevarētu būt ārpus Spānijas? Vai kāpēc lai Skotija neatrastos ārpus Lielbritānijas? Vai tajā ir kaut kāda traģēdija? Robežas mainās permanenti. Ja pieturamies pie absolūta robežu nemainīguma principa, tad Latvijai vajadzētu uz mūžiem atrasties Krievijas impērijas sastāvā. Pēdējos divdesmit gadus esam redzējuši dažādas izmaiņas. Ja runājam īstermiņa kategorijās, tad zināma nestabilitāte ar šo Katalonijas referendumu ir saistīta, kas nav izdevīgi arī Latvijai. Tādā situācijā katra valsts ir nodarbināta pati ar sevi, un mēs jau runājām, kāpēc tas Latvijai ir bīstami. Skaidrs, ka, tiklīdz neatkarību iegūs Katalonija, tā nākamais jautājums būs par baskiem, tāpēc vairums Eiropas politiķu mīļā miera labā gribētu, lai Katalonija paliek Spānijas sastāvā.