Trīsdesmitajā martā Baku lidostā aizturēja latviešu dzejnieka Ulda Bērziņa draugu, slaveno azerbaidžāņu rakstnieku Eķremu Eilisli. Viņš bija nolēmis doties uz Itāliju, uz kādu konferenci, kur gribēja runāt par tēmu Rakstnieks un vara. Neatkarīgā devās pie Ulda, lai šoreiz parunātu nevis par tekstiem, bet par cilvēkiem un notikumiem. Intervija būvēta tā, lai Uldis, raksturojot to, kas notiek ar cilvēkiem un kultūrām, lielā mērā atsauktos tieši uz Eķrema Eilisli atziņām. Tādā garā mēs paužam gan savu atbalstu Eķremam, gan dabūjam iespēju salīdzināt divu izcilu dažādu kultūru cilvēku domas.
– Nekāda konflikta Eķremam lidostā nebija. Viņu vienkārši nelaida laukā. Tu viņu pazīsti, tu zini viņa apkārtni. Kāpēc tas tā notika? Vai tad varai izdevīgi dabūt vēl kādu Orhanu Pamuku vai Salmanu Rušdī?
– Jā, viņu provocēja uz kliegšanu un grūstīšanos. Viņš turējās, cik varēja… Klāt es nebiju, bet zinu, ka viņš ir noturīgs un gudrs vīrs. Tajā brīdī konflikts Kalnu Karabahā vēl nebija sācies. Man par nepatiku un bažām iznāk, ka Azerbaidžānas varas turētājiem bija zināms, ka tas būs. Protams, tas ir minējums. Man ļoti negribas tā minēt, bet – man šodien tā izskatās. Varas personas zināja, ka militārs konflikts būs. Tātad – viņi, man par nepatiku, varētu būt atbildīgi par to. Tika pieņemts lēmums disidentu neizlaist. Kas zina, ko viņš pateiks.
Bet Eķrems nav tas tips, kas Orhans Pamuks. Literāros ģēnijus nevar salīdzināt. Varbūt tikai ar sirdsapziņas kapacitāti.
– Bet ko tad citu izsaka tava godīgā, teiksim, politiskā nostāja, ja ne sirdsapziņas kapacitāti? Un to var salīdzināt. Orhans 2005. gadā dabūja emigrēt no Turcijas, jo nosodīja armēņu slaktiņus. Eķremam 2012. gada beigās iznāca azerbaidžāņu un armēņu attiecībām veltīta grāmata Akmens sapņi. Par to vara viņam atņēma Tautas rakstnieka nosaukumu, prezidenta pensiju. Viņa grāmatas un fotogrāfijas publiski dedzināja, bija ļaudis, kas solīja nogriezt viņam ausi… Apgalvoja, ka viņš kropļo vēsturi, ir antihumāns pret azerbaidžāņiem… Viņi ir salīdzināmi kā rakstnieki, kuri, kā tu pats teici par Orhanu (Jaunā Gaita, marts, 2007.), «velk pie gaismas netīkamas lietas».
– Jā… mūsu dēli krīt, mūsu māsas un sievas bēg no armēņu agresoriem, kā tu vari pēkšņi vainot azerbaidžāņus, kā tu drīksti… Vai tik tu nebūsi armēnis? Tas nav nopietni…
Faktiski ir savādāk. Kad izdeva azerbaidžāņu epu Vectēva Korkuda grāmata un Baku bija prezentācija, mēs ar Eķremu staigājām pa pilsētu. Vienkārši cilvēki – pārdevēji, pretimnācēji – uztver viņu ar simpātijām un cieņu. Azerbaidžāņi, turki un persieši, varbūt visas tautas ciena to, kurš iet pretī visādām nelaimēm un ciešanām nevis kaut kādu egoistisku apsvērumu, bet goda dēļ. Eķremā viņa tauta redz vīrišķīgumu, gatavību, drosmi mirt par savu ideālu. Viņi to ciena kā objektīvu vērtību. Kaut arī uzskata – armēņi nav tā cienīgi, ka viņu dēļ mūsu Eķrems atdos savu dzīvību. Bet Eķremu daudzi, ļoti daudzi ciena vairāk nekā tos varasvīrus, kas viņu vajā.
Tā ir, ka literāts veido sevi, redz pasauli, kalpo pasaulei un valodai ar domu, ka viņš patiešām ir atbildīgs par savu tautu. Un vissāpīgāk izjūt to, ka viņa tauta varētu būt nodarījusi pāri savam tuvākajam, savam kaimiņam.
Vienmēr, kad runāju ar Eķremu, saku viņam – tu taču nevari runāt par kolektīvo atbildību. Kolektīvā atbildība nepastāv. Viņš saka: «Nē! Priekš manis pastāv. Es esmu atbildīgs par to, ko jebkurš azerbaidžānis saka un dara pasaulē. Es neprasu, lai visi būtu tādi. Bet… es esmu tāds. Man sāp tas, ka mans brālis ir nodarījis kādam pāri.»
– Turklāt viņš uzskata, ka varas psiholoģija necieš rakstniekus ar saviem uzskatiem, savu skatu uz tautai liktenīgiem notikumiem. Vai tā ir?
– Jā, tā var būt. Jebkurš valdnieks un administrators grib pēc iespējas vienkāršāku modeli, grib diktēt un negrib pieļaut to, lai viņam uzprasa: «Ko tu darīji pagājušajā vasarā?» Tā ir, ka valdošajiem, ja viņi nav pietiekami kontrolēti, rodas kārdinājums kļūt negodīgiem un melīgiem.
– Bet ar tādu attieksmi pret esošo, sevišķi pret radošo, vara ir iepriekšnolemta. Jo liedz attīstības iespēju pati sev.
– Ja vara nav gatava atbildēt izaicinājumiem un runāt ar tiem, kas viņu cēluši tronī, tad tā, protams, pēc piecdesmit vai simts gadiem ir lemta deģenerācijai. Labs šajā ziņā tad ir tas neveiklais demokrātiskais mehānisms, kurš pastāvēja kopš grieķu laikiem un vikingu laikiem ziemeļos, pastāvēja Krievzemē – Novgorodā un Polijā – Varšavā, Seimā. Tur bija spēkā prasība, lai viss tiek izrunāts. Tur varēja pateikt – Nē! Ja vara nav gatava, ka tai pasaka Nē!, tā tiešām ir lemta deģenerācijai.
– Bet tieši tādēļ Eķrems, manuprāt, uzsver šo varas faktoru. Viņš raksta: «Nav vainīgi ne azerbaidžāņi, ne armēņi. Tautas nekarotu, ja politiķi nejauktos to attiecībās.»
– Zem šiem vārdiem es nevarētu parakstīties. Es to redzu citādāk. Cilvēki tomēr ir egoisti. Jebkura dzīva būtne ir ieprogrammēta būt egoistiska un sacensties. Vai tu esi vārtsargs, vai uzbrucējs, vai kaķis, vai pele… Radītājs ir izvēlējies tādu mehānismu, lai pasaule varētu attīstīties uz Radītāja nosprausto mērķi. Tā teikt, uz saprāta izveidošanos.
Visā savā attieksmē mēs redzam paši sevi, un tā nav politiķu vaina. Mēs gribam būt labāki par citiem. Esam gatavi izkauties, lai pierādītu, ka man bija taisnība. Ja es tagad ar Eķremu par to runātu, es teiktu, ka viņu tā kā velk uz anarhistu pusi… Cilvēks pēc dabas ir labs, tikai dodiet viņam iespēju savu labumu izrādīt. Un – viss būs kārtībā. Nē – cilvēks, tāpat kā kaķis, ir mednieks pēc dabas. Viņš ir egoistisks.
Bet politiķu, tāpat mācītāju, visu to, kuri uzņemas savus līdzcilvēkus kaut kādā veidā vadīt no šūpuļa līdz kapam, uzdevums ir šo egoismu pakļaut zināmām prasībām, zināmiem noteikumiem. Tā, lai spēlē pēc noteikumiem. Spēlei ir jābūt. Vai tas ir karš vai futbols, vai hokejs. Visur ir jābūt spēlei un ir jācīnās pierādīt, ka es esmu labākais. Bet – jāspēlē pēc noteikumiem. Ja gribi, lai ir arbitrs, kurš piespiež spēlēt pēc noteikumiem. Te Eķrems man neiebilstu. Gan turkam, gan azerbaidžānim, gan armēnim, gan kristietim un krustnesim, gan arābam un izraēlietim ir jāpiemēro tie paši noteikumi. Neviens nav labāks. Spēlējiet, sacentieties, nogaliniet viens otru. Bet – bruņnieciski. Dariet pēc noteikumiem. Nemelojiet sev, vīri! Ja esi vīrs, «melo» atbilstoši bruņinieku kodeksam un kara viltībai!
– Es gan piekrītu Eķremam. Jo ar politiķi arbitra lomā man ir par maz. Viņš pats no brīvas gribas ir uzņēmies atbildību par šo (teiksim tomēr) kolektīvās apziņas līmeni. Un, ja viņš pieļauj vai rada apstākļus tam, ka kolektīvā apziņa pāriet slaktiņā, tad viņam par to ir reāli jāatbild. Turklāt, ja ir tikai spēle, kur paliek tāda lieta kā, piemēram, patriotisms? Eķrems gan uzskata, ka rakstniekam nav jābūt patriotam. Nacionālisms un patriotisms neesot priekš radošiem ļaudīm. Ko tu par to teiksi?
– Ja Eķrems būtu jauns puisis, viņš nedezertētu, viņš būtu gājis un cīnījies pagonām plecos un automātu rokā. Jauneklis Eķrems iemīlējās savā Eilisas ciemā un savā tautā, jaunekļa mīlestība padarīja viņu par rakstnieku, un veca mīlestība ne rūsē, ne mirst. Nu, kā var pateikt, ka rakstnieks nedrīkst iemīlēties? Kāpēc viņam jāatzīst, ka sievietēm piemīt tik vien kā objektīvs skaistums? Tik vien, tik vien… Ja tev liekas skaidrs, ka īsts mākslas darbs rodas tad, kad sāc dievināt kādu vienu un netaisnīgi sludināt viņu labāku par citām sievietēm. To Lauru. Vai jebkuru. Jebkurš puisis, kad viņš zaļumballē ierauga meiteni un iemīlas uz vienu vakaru vai visu mūžu,… redz to vienu. Tāpat arī tas, kurš iemīlas savā tautā, redz to vienu. Un tā ir pozitīva īpašība. Tā ir jābūt.
Bīstami ir tad, ja sāc patiešām ticēt, ka tikai mēs vācieši, tikai mēs vācieši… Mēs esam tie, kas nesa tālāk Romas ideju. No viduslaikiem uz renesansi. Kad sāc tam ticēt, tad ir bīstami.
– Eķrems tās runas uzmetumā, ko grasījās teikt Itālijā, citē kādu krievu dzejnieku: «.. Te viss tavējais jau sagrauts, /bet no mūsējā nekas nesilda.» Cilvēki esot sapratuši, ka kultūrā nav glābiņa. Es jautāju sev zināmiem musulmaņu puišiem – kāpēc bēgat? Viņi saka – nav, kurā pusē karot. Viens no viņiem uzskata, ka politikas līmenī arī viņa pasaulē var atrast tās pašas vērtību devalvācijas pazīmes, ko Eiropā.
– Es neredzu tās ne te, ne tur. Es mīlu cilvēkus, gribu būt godīgs, īsti neticu, ka spēju tāds būt, bet… cenšos pēc tā. Pozitīvās emocijas man ir pārsvarā. Man ir tāda sajūta, ka Dievs mani radījis un palaidis pareizi. Un es, kā mācēdams, kuļos uz priekšu. Savu iespēju robežās kaut kā veicinu Dieva iecerēto plānu. Nenāk man tādas domas virsū, ka velns sen visu pārņēmis un ka vajag pakārties vai nošauties.
– No lasītā es secinu, ka Eķrems ir tikpat pozitīvi apliecinošs kā tu. Bet tajā pašā laikā viņš konstatē: «Esam izrādījušies bezpalīdzīgi. Ne tikai cilvēks, bet tautas un nācijas. (..) Cilvēkiem trūkst gara spēka, lai skatītos nākotnē ar cerību, lai ieskatītos savā dvēselē.»
– Bet – kurš var pateikt par visiem cilvēkiem? Viņš noteikti ir gudrāks, bet mana atbilde ir tāda – kamēr cilvēkam gribas noglaudīt kaķi vai noglaudīt puisītim galviņu, vai atdot desmitnieku bāreņiem… jebko… naktī slapjumā iet ārā kādam palīdzēt, tikmēr mēs pildām Dieva projektu.
Mazo darbu teorija – lai katrs kaut ko dara savā vietā. Lai paņem kādu pie rokas un aizved līdz tramvajam.
Un nav tā, ka mēs būtu pazaudējuši orientierus. Ja kaut ko neizdari, tad nākamajā naktī mosties augšā un domā: kāpēc es izrādījos sliktāks, nekā Dievs bija cerējis?
– Kas tad, domājot arī par Eķremu, ir primārs – augstākā ideja vai cilvēka žēlums?
– Kurš teica – nav augsta tā ideja, kas nepazīst cilvēka žēluma? Cilvēka žēlums. Bet – šai pretrunai ir jāpaliek. Un tajā pašā laikā jābūt, jāienāk taisnīgumam un žēlumam pret jebkuru cilvēku.
– Savulaik tu, kādu citēdams, teici, ka vergam ir tāda pati dvēsele kā faraonam. Šodien, skatoties masu attiecības, to, kādi slaktiņi gadās, es vairs neesmu tik pārliecināts, vai musulmanim ir tāda pati dvēsele kā kristietim…
– Man tās liekas stipri līdzīgas.
– Kāpēc tad mums bail no tautu staigāšanas?
– Man nav bail. Man patīk, ja pasaule ir raiba. Kā Georgs Šteiners teica – tā bija lielākā Dieva dāvana, kad viņš mūs sajauca pie Bābeles torņa. Viņš saka: nevar iedomāties, cik garlaicīgi bija Ādamam ar Ievu, kad bija tikai viena valoda. Tagad pasaule ir interesantāka.
– Kas tad nav pareizi darīts, ja ap 70% cilvēku tomēr baidās? Pat spēcīgās valstīs.
– Tāda ir realitāte. Es arī baidos, ja man ir slapjas kājas vai ja gribas uz tualeti, bet tās nekur tuvumā nav. Jebkurā pārmaiņu, jebkurā sasprieguma situācijā ir jābaidās. Tā nav, ka visu laiku debesīs, mākoņos ietriepts tikai putukrējums. Arī senais mednieks baidījās, ka nokritīs no klints un nedabūs medījumu. Dzīve ir grūta.
– Mani šī konstatācija neapmierina. Es, līdzīgi Eķremam, gribu pozitīvu risinājumu. Arī armēņu – azerbaidžāņu attiecībās.
– Es arī to gribu. Franči un poļi savas sarežģītās attiecības ar vāciešiem pusotras paaudzes laikā kaut kā prata nokārtot. Un gan jau nāks arī tāda brīnumaina diena, kad nokārtos savas attiecības jūdi ar arābiem.
– Tātad tu uzskati to par dabisku, pārejošu situāciju?
– Visas situācijas ir pārejošas.
– Bet cilvēkiem nav tādas konteksta pieredzes kā tev. Viņiem grūti. Viņi pamet dzimtās vietas…
– Nu, jā, kādreiz Joske gribēja braukt uz Ameriku, bet Ābrams teica – paliec tepat… Vienmēr cilvēks kā zivs ir meklējis, kur dziļāks. Cik satiec Austrumu zemēs jaunus, talantīgus cilvēkus, tik, protams, katrs no viņiem ir dzirdējis, cik labi ir Eiropā, kur visiem ir nauda. Tas nav nekas jauns. XIX gadsimtā talantīgs indietis gribēja tikt uz Londonu.
– Tu saki – tā pārejoša situācija. Bet man liekas nedabiski, ja laikā, kamēr tā pāries, tiks kropļotas cilvēku dzīves, izsvītrotas paaudzes… Tu pats teici Aivaram Ozoliņam (Ir), ka Dievs varbūt ir rašanās procesā – tevī, manī. Man šķiet, ka šis process lielā mērā varētu būt apstājies.
– Varbūt apstājies… Uz brīdi. Bet – kur tu tam uzdūries? Es it kā gribētu runāt līdzi, bet manā pieredzē neparādās, ka būtu sliktāk. Es redzu, ka cilvēki paliek saprātīgāki, kritiskāk vērtē paši sevi. Agrāk bija naivāki, tagad gudrāki. Ne uz katru sieru lamatās kritīs, kā krita trīsdesmitajos gados, kad cilvēki autoritāros režīmus veidoja ar prieku un entuziasmu. Tagad viņi jau ir redzējuši, ka tas neved pie laba, bet, gluži otrādi, pie morāles krišanas un noziegumiem.
– Es arī uzskatu, ka jaunā paaudze ir gudrāka. Bet – tajā pašā laikā man kremt, ka jo daudzi no viņiem pamet šo vietu…
– Bet – ar domu par atgriešanos. Un vēl – pasaule kļūst šaurāka. Viss jau ir kā viena liela istaba. Nu var būt latvietis arī Īrijā. Mans znots ar meitu brauks dziedāt leišiem un latvjiem, poļiem un krieviem Īrijā… Un tie, kas nāks uz koncertiem Dublinā, tie tad ir tie latviešu un leišu, būtībā – Eiropas, patrioti.
– Un tomēr man gribētos, lai jaunie, arī kas aizbraukuši, jau būtu valsts noteicēji šeit. Es uzskatu, ka, lai arī mēs, veči, piedzīvojām laikmeta griežus, laikmetīga transformācija mūsos kā kopumā nenotika. Un mūsu dēļ valstī pie ruļļiem joprojām nav šī gudrākā, jaunākā paaudze.
– Lai būtu valsts noteicējs, vajadzīga griba, darbs, cīnīšanās… Kuram šīs kategorijas piemitīs, tas arī kļūs par valsts noteicēju. Cilvēki viņam noticēs. Ja tas nenotiek, kaut kā pietrūkst. Tu saki, ka pārāk lēni ienāk jauna politiķu paaudze. Bet ir taču tādi… par mani stipri jaunāki.
– Jā, ir diezgan daudz jaunu ķermeņu. Bez savas paradigmas. Ja mēs būtu gribējuši, lai tā šiem ir, mēs būtu to veicinājuši ar atbilstošu izglītības sistēmu.
– Tas gan. Jārosina pasauli izprast. Audzināt sirdi un prātu.
Skolotāja profesijai jābūt prestižai un skolmeistara darbam jābūt augsti apmaksātam. Tā, lai skolmeistars būtu lepns. Un, kurš lepns, tas arī ir atbildīgs, tas gatavs arī upuriem un pūliņiem. Bet, ja pastāv iespaids, ka skolotājs ir tas, kurš nevarēja atrast ko labāku, tad šī sfēra klibos. Jāpanāk, lai ne tikai direktors ir inteliģents, bet visi skolotāji. Būt skolotājam nozīmē būt elites pārstāvim.
– Kā klājas tavam puikam (Ansim Ataolam Bērziņam)? Vai Latvija viņam tagad pieejama tik caur cietumu? Es uzskatu, ka neko cietuma vērtu viņš nav darījis.
– Domāju, ka viņš nav pietiekami papūlējies, lai būtu cietuma cienīgs. Latvijā viņš var rādīties. Jo labākā vieta, no kurienes kaut ko sludināt, ir kamera. Bet viņam tas liekas pazemojums. Kāpēc tie, kuri nozaguši, nesēž, bet man jāsēž…
– Es saprotu tavu parūgto ironiju, bet man liekas, ka pazemojums viņam nav cietums, bet netaisnība. Reālu cietumsodu viņš dabūja pirms dažiem mēnešiem. Par akmens mešanu Saeimas logā 2009. gada 13. janvārī. Ko viņš dara tagad?
– Patlaban viņš braukā pa Ameriku, intervē indiāņu ciltis, pētī spāņu valodas lokālos variantus, meklē pierādījumus savai metodiskai teorijai, kas ir dialekts un kas ir valoda. Ko viņš darīs pēc tam, labāk prasi viņam.
