Saruna ar Latvijas Ārpolitikas institūta direktoru, Rīgas Stradiņa universitātes profesoru Andri Sprūdu par situācijas bīstamību pasaulē, par Putina politikas vēsturisko fonu, maksimāli sasniedzamajiem mērķiem un draudiem Latvijai. Par to, cik tālu Putins ir gatavs iet un kādi ir Krievijas tālākas nākotnes iespējamie scenāriji; cik adekvāts ir Putins un vai taisnība Prohanovam, ka Krievijai ir tikai divi ceļi – otra perestroika vai trešais pasaules karš.
– Šodienas mediju telpa ļoti atgādina to, kāda tā bija pagājušā gadsimta trīsdesmito gadu otrajā pusē, kad presē situācija tika raksturota kā pirmskara un visas puses vainoja viena otru «kara kurināšanā». Mēs zinām, pie kā tas noveda toreiz. Vai šobrīd mēs atkal neatrodamies līdzīgā situācijā?
Teikšu, kur mēs neatrodamies. Mēs neatrodamies tur, kur domājām esam nonākuši deviņdesmitajos gados. Situācijā, kuru viens no ekspertiem raksturoja kā pēcvēsturisko nirvānu un kādā līdz tam Centrālā un Austrumeiropa nekad nebija atradusies. Proti, šī reģiona valstis ir ieguvušas neatkarību; tās vairs neviens neapdraud; šeit ir ES; šeit ir Krievija, kura ir kļuvusi «normāla», un esam nonākuši galējā punktā, aiz kura vēsture mums ir beigusies. Nedaudz citādā griezumā, nekā to bija domājis Frānsiss Fukujama. Pēdējā gada notikumi ir atgādinājuši, ka nekādā vēstures beigu nirvānā mēs nonākuši neesam. Joprojām mums ir kaimiņš, kuram ir zināmas ambīcijas un kurš saka – jūs ieguvāt neatkarību brīdī, kad mēs bijām vāji, bet tagad mēs esam kļuvuši spēcīgāki un mums ir tiesības uz kaut ko atpakaļ.
– Galvenais sabiedrisko domu veidojošais medijs joprojām ir televizors, un televīzija Krievijā ir gandrīz pilnībā valsts kontrolēta. Krievijas TV kanālos notiek ārkārtīgi kareivīga noskaņojuma radīšana. Tātad agresīvi noskaņotas sabiedrības radīšana notiek mērķtiecīgi. Kāds ir šis mērķis, kuram sabiedrība tiek gatavota, jo diez vai kareivīguma kurināšana notiek tikai tāpat vien?
– Putins labi saprot mediju nozīmību pasaules uzskata veidošanā. Tas ir instruments viņa varas kalkulācijā. Man šķiet, ka Putinam traumatisks bija 2011.–2012. gads, kad izrādījās, ka viņa atgriešanās nemaz nebija tik ļoti gaidīta un Pēterburgā un Maskavā viņa atbalstītāju ir mazāk nekā 50%. 2012. gadā, kļūstot atkārtoti par prezidentu, viņam bija liels jautājums – bet kas tālāk? Sabiedrība, sasniegusi zināmu ekonomiskās labklājības līmeni, gribēja ko vairāk – vairāk brīvības, demokrātijas, jaunas personības politikā, jo vecās jau bija apnikušas, un Putinam bija nopietnas bažas, vai viņš tā līdz 2024. gadam varēs novilkt. Patriotisms ir lielisks emocionālais kairinātājs. Bailes ir cits, un tad tas saiet kopā. Parādījās stāsts, ka ir citi, kas cenšas mums uzspiest savu kārtību. Tie ir amerikāņi, kuri izveidojuši vienpolāro pasauli, un mēs – Krievijas nācija – to neakceptēsim. Putins atrada šo patriotisma, nacionālā pašlepnuma kārti, kura izrādījās vēl pievilcīgāka nekā demokrātija. Medijiem šīs kārts izspēlēšanā bija viena no svarīgākajām lomām, un tie sagatavoja augsni Krimai, Ukrainai, Sīrijai.
– Patriotisms ir tāda krāsns, kurai nemitīgi nepieciešams piemest malku. Jūs jau pieminējāt Krimu, Ukrainu, Sīriju, bet līdz 2024. gadam vēl tālu. Kaut kam jāseko. Kas tas būs?
– Pilnīgi piekrītu, ka viena lieta ir šī patriotisma krāsns, kurai nemitīgi klāt jāmet malka, bet te ir jautājums – ja vienā dienā Putina mediji nomaina plati un sāk runāt, ka Rietumi un amerikāņi mums ir draugi, vai sabiedrībā tas netiks akceptēts? Daudzi Krievijas kolēģi ir izteikušies, ka, tāpat kā šodien tiek griezta antiamerikānisma plate, tā, uzliekot amerikānisma plati, tā tikpat labi grieztos. Sabiedriskā doma ir samērā viegli veidojama, un šo mīklu var mīcīt. Tajā pašā laikā uzskatu, ka Putins ir sevi iedzinis un kopā ar mediju pasauli ir iegājis tur, no kurienes nemaz nav tik viegli izkļūt ārā. Putins par sevi ir radījis rīcības cilvēka tēlu. Situācijā, kad ekonomika nerāda, ka tā varētu iet labumā, viņam būs jāpierāda, ka ir spējīgs aizstāvēt savas intereses. Viņš vienmēr atrod vainīgos, kuri vainīgi gan pie valsts «pazemojuma» (kas tiek nemitīgi akcentēts), gan ekonomiskajām nebūšanām. Vainīgi ir Rietumi un ASV, kas uzspieduši šo savu ģeopolitisko kārtību, un tas liek domāt, ka Sīrija šajā visā nav pēdējais stāsts. Kas būs nākamais? Kandidāti ir vairāki, taču, ja runājam par Putina iedomātiem maksimāliem mērķiem, tad viņam jāizaicina nevis, teiksim, Baltkrievija vai Kazahstāna, bet gan tas, kur [NATO] 5. pants varētu nedarboties. Ja 5. pants nedarbojas Baltijā, tad tajā brīdī viņš savu maksimālo mērķi ir sasniedzis, jo ir izaicinājis to, pret ko visu laiku it kā cīnās. Pret vienpusējo pasaules kārtību, ko amerikāņi ar saviem sabiedrotajiem esot uzspieduši. Ja to viņš grib, tad viņam ir jāizaicina tieši Baltijas valstis. Zināmi riski mums ir.
– Vācijas kanclere Angela Merkele izteica domu, ka Putins dzīvo paralēlā, pašizdomātā pasaulē. Arvien biežāk izskan šaubas, cik Putins ir adekvāts. Vai viņš ir adekvāts?
– Īsā atbilde ir – absolūti adekvāts. Protams, tam absolūtam vienmēr ir piekoriģējumi tajā ziņā, ka absolūta vara ne tikai korumpē absolūti, bet arī aizved citā realitātē. Ja esi ilgstoši bijis pie varas, tad kontakts ar ikdienu parādās ar citu loģiku un skatījumu. No vienas puses, Putins ir Krievijas vēlmju un ambīciju iemiesotājs, bet, no otras puses, viņš ir bijis atšķirīgs no krievu tautas, jo atšķirībā no lielākās PSRS iedzīvotāju daļas nav izgājis cauri perestroikas un demokratizācijas procesam. Viņš nav īsti sapratis, kāpēc PSRS sabruka. Viņš tajā laikā bija projām [bijušajā VDR] un atgriezās jau sabrukušā PSRS – Krievijā. Mēs zinājām un sapratām, kāpēc notika PSRS sabrukums. Tāpēc, ka tā nefunkcionēja. Putins aizbrauca kā virsnieks uz Vāciju un atgriezās bez karjeras un bez valsts. Tas viņam liek meklēt vainīgos, un tas ir šis vēsturiskais fons. Kad viņš atgriezās Kremlī, izvirzījās jautājums, uz ko balstīt savu leģitimitāti, jo izrādījās, ka ne visi viņu gaida. No šī viedokļa konfrontācija ar Rietumiem ir kļuvusi par viņa politisko nepieciešamību. Mēs esam pieņēmuši, ka Krievijas politiskā nepieciešamība ir sadarboties ar Eiropu un meklēt kopvalodu. Viņa politiskā nepieciešamība ir viņa personiskās varas nostiprināšana, un šī konfrontācija palīdz pozicionēt sevi kā enerģisku rīcības cilvēku.
– Jūs jau minējāt, ka Putins varētu izaicināt NATO, sākot militāras aktivitātes Baltijā, tajā skaitā Latvijā, cerot, ka Rietumi šādā situācijā sāks ierasto pļāpāšanu, tirgošanos un 5. pantu pilnā mērā neiedarbinās. Tas būtu īsts Putina triumfs. Vai šobrīd Rietumu politika ir pietiekami stingra un vienota, lai Putinam nebūtu pamata šādus scenārijus pat izskatīt, ņemot vērā augsto riska pakāpi?
– Ja mēs atskatāmies atpakaļ, tad, vērtējot NATO solidaritāti un mūsu pašu spēku, varam konstatēt – cik mēs tomēr bijām ievainojami 2014. gada sākumā. Praktiski šeit nebija NATO spēku un mēs bijām gandrīz pilnīgi neaizsargāti. Var strīdēties, cik tagad situācija ir uzlabojusies. Pirms atbildu par Rietumu stingrību, gribu atzīmēt, ka vēl 2014. gadā daļa no Krievijas militāristiem teica, ka ir jāiet līdz Kijevai. Krievijas tankiem jāuzliek Krievijas karogi, jāieņem Kijeva un jāieliek tur tāda vara, kāda mums nepieciešama, lai neatkārtotu Gruzijas «kļūdu», kad tanki apstājās pirms Tbilisi, cerot, ka Saakašvili vara pēc šīs sakāves zaudēs uzticamību un sabruks. Tas nenotika, un Krievijas tanki uz Kijevu arī nedevās. Tas liecina, ka Krievija tomēr nav gatava atklāti konfrontēt ar Rietumiem. Tā ir gatava iet līdz kaut kādai robežai, kuru pati ir uzzīmējusi. Vienu brīdi izskatījās, ka viņi ir gatavi iet uz Mariupoli, uz Odesu, bet, tiklīdz bija jaušama pretestība un potenciālie krievu karavīru zārki, tā šai gatavībai parādījās zināmi limiti. Aptaujās vairums iedzīvotāju atbalsta Krievijas tiesības uz ietekmi Ukrainā, bet neatbalsta tiešu karaspēka klātbūtni. Ja atgriežamies pie domas, ka Putina galvenā ideja ir viņa varas stiprināšana, tad viņš rēķinās ar sabiedrības izjūtu un skatās, cik tālu var atļauties iet, lai kā rīcības cilvēks vienā brīdī neaizspēlētos tiktāl, ka kļūst par Brežņeva līdzinieku Afganistānas intervences laikā. Par Rietumiem. Tā vien šķiet, ka vienmēr ir bijis – ASV no Marsa, Eiropa no Veneras. Amerikāņi ir spējīgi karot, bet eiropieši ietur pacifistu pozīciju, jo 2. pasaules karš bija tā lielākā trauma, kas ir ietekmējusi Eiropas attīstību pēdējos 70 gadus. Līdz ar to viss Eiropas projekts ir vērsts uz postvalsts veidošanu, kas nozīmē arī izvairīšanos no militārām aktivitātēm. Arī ASV Obamas laikā ir mainījušas savu politiku. Ja kādreiz tā bija – iestāties par vērtībām ar jebkādām izmaksām, tad šobrīd – izvairīties no upuriem ar jebkādiem līdzekļiem. Tāpēc projām no Irākas, lielā mērā projām no Afganistānas, nelīst iekšā ne Lībijā (lai eiropieši tur dara), ne Sīrijā (kaut ko tur aizsūtām, bet paši iekšā nelienam). Putins rāda pasaulei, ka viņam ir ne tikai diplomātija, bet arī spēks. ASV rāda, ka tām gan ir spēks, taču tās darbojas tīrā diplomātijā. Te rodas tāds vilinājums, ka, ja jau tas viss ir diplomātija un tikai runas, tad varbūt arī Obamas Tallinas runa, kurā viņš teica, ka Tallinas, Rīgas un Viļņas drošība ir tikpat svarīga kā Berlīnes un Parīzes drošība, ir tikai tukšas runas. Jāatzīst, ka tikai 2014. gadā mēs beidzot esam iestājušies NATO un šeit ir parādījušies dzīvie spēki. Tas nav mazsvarīgs elements. Atturēšana jau nav tikai Mažino līnijas uzbūvēšana un pēc iespējas vairāk tanku, bet skaidrības stiprināšana, ka konflikts šeit būs konflikts ar visām pārējām Rietumu valstīm. Lai arī esmu pietiekami pārliecināts par NATO 5. pantu, tam ir savi ierobežojumi. Ne velti uz tiem ir norādījis ASV vēstnieks NATO, kurš ir teicis, ja NATO nerīkosies (tātad viņš ir pieļāvis, ka NATO varētu arī nerīkoties), tad ASV rīkosies. Ja mēs skatāmies pietiekami objektīvi, tad mēs sakām NATO, bet domājam ASV. Var daudz ko teikt par ES sankcijām, bet pati nostāja ir skaidri parādījusi, kas ir neakceptējams. Tas globalizētā ekonomiskā vidē nav mazsvarīgi. Krievija ir kļuvusi nepievilcīga.
– Krievijas informatīvajā telpā un daļēji arī Latvijā valda uzskats, ka jebkuri konflikti Ukrainā, Sīrijā un jebkurā citā planētas vietā patiesībā ir mazas atsevišķas epizodes milzīgā titānu cīņā starp ASV un Krieviju.
– Krievija gribētu, lai to uzskatītu par šādas titānu cīņas dalībnieci, tāpēc arī uzsver, ka ar Ukrainu necīnās, jo tā jau nebūtu nekāda titānu cīņa. Šī cīņa viņu statusu pazemina. Nekas daudz jau Krievijai nav palicis, vēl šis respekts un bailes no tās. Krievijai nav viegli būvēt savu identitāti, jo pievilcīgo elementu ir maz. Tāpēc viens no uzstādījumiem ir – mēs piedalāmies šajā titānu cīņā. Tāpēc ideja, ka ukraiņi nav mūsu pretinieki. Mēs cīnāmies ar amerikāņiem. Tas pats ir Sīrijā. Mēs pierādām, ka esam efektīvāki nekā amerikāņi. Kamēr viņi runā, mēs rīkojamies un problēmu atrisinām. Cits jautājums, vai atrisinām, un te parādās Krievijas vājumi. Nekādas titānu cīņas jau nav. Amerikai ir daudzi trūkumi, bet tai ir daudz pievilcības. Krievijai, bez šaubām, ir savas izredzētības apziņa, taču ekonomiskajā plāksnē tā starp titāniem nekādi nav ierindojama. Tā gan šo tēlu ir radījusi, un džudo paņēmieni, kurus Putins izmanto, un Obamas vēlme izvairīties no «izmaksām» ar jebkādiem līdzekļiem, ir palielinājuši Putina spēju pasniegt sevi kā vienu no titāniem.
– Putins atgriezās Krievijā laikā, kad tur prestižākā profesija bija bandītsreketieris. Krievijas medijos ļoti populāra kļuvusi bandītu leksikas izmantošana. Vai arī pats Putins sevi neredz kā tādu globālo reketieri, kuram vienkārši grēks nenoslaukt «lohus», par kādiem viņš uzskata Rietumu «gļēvos» politiķus?
– Kaut kādi elementi tur ir. Es gan lietotu krievu vārdu – pacanstvo (pašpuicisms). Viņš ir izsities Ļeņingradas pagalmos un nevar pieļaut, ka jāpieņem lēmumi, kad uz viņu tiek izdarīts spiediens. Viņš nevar piekāpties, jo piekāpšanās viņa izpratnē ir vājuma izrādīšana un parādās risks zaudēt autoritāti. Viņš drīzāk cels konfrontācijas līmeni nekā piekāpsies zem spiediena. Viņa izpratnē vājums smako un, to izrādot, uzreiz būs vilki apkārt.
– Cilvēkiem jau gribas domāt, ka rīt būs labāk, bet, ja mēs paskatāmies uz pasaules attīstības vektoru pēdējo gadu laikā, tad neko labu tur neredzam. Kas mūs gaida rīt?
– Rakstnieks Aleksandrs Prohanovs, kurš šobrīd ir biežs viesis Krievijas TV un pārstāv valdošo ideoloģiju, ir izteicies, ka Krievijai ir divas iespējas. Vai nu otra perestroika, vai trešais pasaules karš. Otru perestroiku tāpat kā pirmo mēs zaudēsim un līdz ar to arī valsti «pakāsīsim», bet trešo pasaules karu, iespējams, mēs pat varam uzvarēt. Šāda retorika ir ļoti bīstama. Vai nu demokratizējamies un akceptējam Rietumu standartus, pēc kādiem sabiedrību veidot...
– Krievijas «patriotu» leksikā – paguļamies apakšā...
– ...to mēs nedarīsim, un tad varam mēģināt riskēt. Varbūt pat izdosies. No otras puses, astoņdesmito gadu sākumā atmosfēra pasaulē arī bija pietiekami saspīlēta, bet no konflikta izdevās izvairīties. Arī tagad aptaujas liecina, ka sabiedrība ir gatava runāt par iespējamo konfliktu ar ASV, bet tā nav gatava reālai karadarbībai ar reāliem upuriem. Jāpiekrīt, ka urrāpatriotisms ir saasināts un prevalē doma – nu, mēs tagad visiem parādīsim; visi no mums baidīsies, un Krievijas vienīgie draugi ir armija un flote. Par nākotni runājot, riski pastāv, bet izskatās, ka Putins ir gatavs iet tur, kur ir vakuums. Tur, kur ir iespējams aiziet. Tur, kur var rīkoties, nesaņemot īstu pretestību. Tā bija Krimā, bet, kad Donbasā saņēma pretestību, tad tur parādījās rīcības ierobežojumi. Optimisms ir tajā, ka Putins ir gatavs kalkulēt savu rīcību līdz zināmiem limitiem, kur ir vāji pretestības punkti.