Ingrīda Circene: atvainojos par skarbajiem vārdiem
Veselības ministre Ingrīda Circene (Vienotība) atbild uz Neatkarīgās jautājumiem par jauno Veselības aprūpes finansēšanas likumu, budžetu, mediķu algām un sniedz atbildi, kad beidzot veselības aprūpei tiks nodrošināts pietiekams budžets, par ko iestājas visi veselības ministri, bet neviens nevar panākt šī mērķa īstenošanos.
– Situācija veidojas savāda – sākotnējās aptaujas rādīja, ka liela daļa sabiedrības atbalsta tādu veselības aprūpes modeli, kur veselības aprūpe tiktu nodrošināta atkarībā no nodokļu nomaksas, taču pašlaik jauno veselības aprūpes finansēšanas likumprojektu kritizē virkne veselības aprūpes speciālistu, īpaši ģimenes ārsti, tiesībsargs. Kā jūs redzat likumprojekta virzību, ņemot vērā šos asos iebildumus? Kā jūs izkļūsiet no šī strupceļa?
Ingrīda Circene: – Pilnīgi noteikti neredzu nekādu strupceļu. Likums ir pacientu interesēs. Mēs vēlamies uzlabot pieejamību, pakalpojumu un naudas izmantošanas efektivitāti. Mēs neesam nemaz saņēmuši konkrētus ģimenes ārstu iebildumus. Taču, ja runājam, piemēram, par iebildēm, ka veselības aprūpe nebūs pieejama trūcīgiem cilvēkiem, tiem, kuri maz pelna – ja viņš ir darba ņēmējs, viņš ir apdrošināts, līdz ar to nav nekāda sakara, cik lielu algu viņš nopelna. Uzstādījums ir absurds, jo nav patiess. Mēs gribam saprast, kura vēl ir tāda iedzīvotāju grupa, kas nav iekļauta (te domātas 19 iedzīvotāju grupas, kuras būs valsts apdrošinātas, piemēram, pensionāri, bērni vai citas nodarbināto grupas, uz kurām attieksies kādi īpaši noteikumi, piemēram, pašnodarbinātie – aut.). Igaunijā ir 12 atbrīvotās grupas, mums 19, mēs tik daudz esam iekļāvuši, lai veselības aprūpe būtu pieejama cilvēkiem, kuri dažādu iemeslu dēļ nevar paši šobrīd nomaksāt nodokļus. Vēl mums ir noteikts, ka neatliekamā medicīniskā palīdzība būs pieejama visiem. Arī situācijās, kad ārstam būs aizdomas par infekcijas vai onkoloģisku slimību, viņš varēs šo pacientu pieņemt.
– Skaidrs – atbrīvoto kategoriju ir tiešām daudz. Tomēr ne tikai ģimenes ārsti, bet Tiesībsarga birojs norādījis, ka ir grupa nodarbināto, kuri gadā nevar deklarēt ienākumus 12 minimālo mēnešalgu apmērā...
– Viņi varēs piemaksāt.
– Vai tas būs taisnīgi – viņi jau maksā nodokļus, tikai no mazākas summas, bet tagad, ja kaut vienā mēnesī nebūs nodeklarējuši minimālo algu, viņiem uzreiz būs jānomaksā veselības iemaksas par visu gadu?
– Bet nu tāpēc ir noteikta minimālā alga. Ja jau noslēdz līgumu zem minimālās algas, tas neatbilst likumam.
– Es runāju par cilvēkiem, kuri nav darba ņēmēji ar darba līgumu, bet pelna sev iztiku citādi.
– Ja ir patentmaksātāji, tad viņi maksā un apdrošināšanu saņem. Ja viņi ir slimi, viņi ir atbrīvoti, ja invalīdi – atbrīvoti. Apdrošināšana tiešā veidā attieksies uz darbspējīgiem, veseliem cilvēkiem Laukos dzīvojošie? Tad tās ir zemnieku saimniecības, arī šie cilvēki būs iekļauti. Ja vēl kāds būtu nācis un teicis, ka ir kāda iedzīvotāju grupa, kuras situācija jārisina, mēs to darītu. Nāca kultūras darbinieki, teica, ja es pārdodu gleznas par x summu, man ir šīs 12 minimālās mēnešalgas, no kurām es maksāju nodokļus, es iekļaujos...
– Taču es runāju par cilvēkiem, kuri nevar nodeklarēt šīs 12 mēnešalgas, ienākumi ir mazāki...
– Kuras tad ir tās iedzīvotāju grupas? Nu pasakiet man, kurš tad neiekļaujas?
Sarunā iesaistās Veselības ministrijas Juridiskās nodaļas vadītājs Raimonds Osis, paskaidrojot, ka var diskutēt, vai šis slieksnis – summa, ko ņem vērā – ir liels vai mazs, taču tam ir jābūt, jo citādi jūs noguldāt bankā 10 eiro, samaksājat 0,1 centu kā kapitāla nodokli un esat apdrošināts. Tad tā vairs nebūs apdrošināšana, tā būs fikcija.
– Tātad šī minimālā alga mēnesī ir izvēlēta kā minimums.
– Mēs izvēlējāmies minimumu no minimuma. Piemēram, sanitārs, kas strādā ar minimālo algu, maksā nodokļus un samaksā arī par to, kas nemaksā nodokļus, bet, iespējams, ir uzņēmuma īpašnieks. Mēs vēlamies panākt taisnīgu sistēmu. Mazāk par minimālo algu – nu, nevaram. Vienā otrā valstī ir tāda sistēma, ir pakāpes – ja nodokļos iemaksāju vairāk, varu saņemt vairāk. Taču tas neattiecas uz mūsu situāciju.
– Tātad cilvēkiem jūs iesakāt izvērtēt situāciju, kādā viņi ir, kādā varētu būt, ja nav nevienā no šīm 19 grupām, un ja ienākumi neregulāri, tad būtu jāpadomā par to, kā viņi varēs atlicināt 28 eiro mēnesī, lai apdrošinātos veselībai?
– Un ja viņiem nav darba, tad reģistrēties bezdarbniekos.
– Vai jūs domājat, ka daudzi no tiem, kuri pelna mazas, neregulāras algas, varēs atlicināt šos 28 eiro samaksai?
– Mēs konsultējāmies ar Lietuvu, viņiem salīdzinoši nesen ieviesta šāda sistēma. Daļa iedzīvotāju tur uzreiz slēdza līgumus, jo tas nodrošināja veselības aprūpi kā darba ņēmējam. Cilvēki izdarīja spiedienu uz darba devējiem – vēlos darba attiecības. Palielinājās nodarbinātība, palielinājās to nodarbināto skaits, kas sāka saņemt minimālo algu iepriekš mazākas algas vietā.
– Pieņemsim, situācija šādā veidā sakārtojas. Ko jūs prognozējat Latvijā – vai vairāk būs nodarbinātu cilvēku, kuri iznāks no ēnu ekonomikas, vai arī tomēr palielināsies cilvēku skaits, kas paliks bez valsts garantētas veselības aprūpes?
– Neesam tik optimistiski. Arī citās valstīs līdz pieciem procentiem ir iedzīvotāju grupas, kuras neiet pie ārsta vispār. Arī uz profilaktiskām apskatēm, kuras ir bez maksas, cilvēki neiet. Tāpēc nevaram saistīt ārstu apmeklēšanu, pieejamību ar to sistēmu, kāda ir šodien vai rīt. Arī gadījumos, kad nav ierobežojumu un ir par velti, vienalga iedzīvotājus nevaram dabūt uz pārbaudēm.
– Vai esat pētījuši, cik cilvēku varētu palikt bez valsts garantētas veselības aprūpes kā nodokļu nemaksātāji?
– Esam analizējuši. Nav uzskaites, cik izbraukuši, vai un kur strādā. Daļa no tiem ir teikuši, ka viņiem šie 28 eiro ir pieņemama nauda, ko viņi, strādājot ārzemēs, var samaksāt Latvijai, pat neraugoties uz to, ka ārzemēs viņi maksā nodokļus un tur var saņemt aprūpi. Mēs nevaram tagad precīzi pateikt, cik cilvēku pašapdrošināsies. Nevaram arī pateikt, cik cilvēku legalizēs ienākumus. Deviņi procenti no nodarbinātajiem neuzrādās kā nodokļu maksātāji. Apmēram 100 – 150 000 cilvēku, taču puse varētu nonākt kādā no valsts apdrošinātām kategorijām vai legalizēt ienākumus. Lietuvas pieredze liecina, ka pieci procenti ir tādi, kuri ir pilnīgi neapzinīgi un nevēlas savu dzīvi sakārtot. Mēs nevaram vairs atrast nevienu riska grupu, kuru vēl varētu iekļaut likumā!
– Ko tad tomēr atbildētu uz ģimenes ārstu kritiku?
– Reāli dzīvē tas izskatās tā, ka pašlaik ģimenes ārsti saņem noteiktu maksājumu par praksi. Daļa no šīs naudas ir kapitācijas nauda, ko saņem par katru pacientu, bet daļa pacientu dzīvo un strādā ārzemēs. Ja spēkā stātos jaunā sistēma, ārsti saņemtu lielāku kvalitātes naudu par tiem pacientiem, kuri ir un kuri, iespējams, vairāk gada laikā apmeklētu ārstu, un šis rādītājs būtu labāks uz reālo pacientu skaitu. Tas būtu ieguvums. Iegūtu pacients – vairāk būtu naudas ambulatorai aprūpei. Nepatiess apgalvojums, ka ģimenes ārsti saņems mazāku naudu. Tā sistēmā paliks un uz katru iedzīvotāju būs vairāk. Varēsim vairāk novirzīt lauku ģimenes ārstiem. Nu nav pamata domāt, ka es runāju pati to, ko nesaprotu.
– Ģimenes ārsti saka: nevēlamies būt nodokļu inspektori. Vēlamies ārstēt, nevis pārbaudīt, vai cilvēks ir maksājis nodokļus...
– Jau 15 gadus speciālisti strādā šādā sistēma, ja pacients nāk bez ģimenes ārsta norīkojuma, viņam ir jāprasa nauda. Vai tad pie ģimenes ārsta nāks cilvēki, kuri nezinās, vai ir vai nav maksājuši nodokļus?
– Es pieļauju, ka situācijā, kad vajadzīga ārsta palīdzība, cilvēks nepētīs, cik kurā brīdī nomaksājis nodokļos.
– Es domāju, ka 99 procenti iedzīvotāju zina, vai viņi ir darba attiecībās. Ko tad viņi nezina – vai mācās augstskolā? Vai cilvēks ir pensionārs?
– Situācijas ir dažādas, un pieļauju, ka birokrātiskā sistēmā nepietiek tikai ar zināšanu, ka strādāju, esmu strādājis.
– Jā, situācijas ir dažādas. Tad sakiet man tādu situāciju, kurā būs problēmas, jo esam analizējuši dažādas situācijas!?
– Jūs patiešām domājat, ka pie ārsta nenonāks neviens pacients, kurš, kā izrādīsies, nebūs nomaksājis nodokļus?
– Nē, protams, var nonākt tāds pacients.
– Un tad ģimenes ārstam būs jāatsaka palīdzība!
– Nē, ģimenes ārsts sniegs palīdzību, bet informēs, ka šis pakalpojums būs maksas. Vienosies, vai maksās uzreiz vai pēc pakalpojuma saņemšanas. Ja viņam būs akūta situācija, tad būs kā neatliekamais pacients.
– Un tad valsts apmaksās palīdzības sniegšanu pie ģimenes ārsta?
– Nē, tad viņš būs kā neatliekamais pacients, kuram palīdzību sniegs neatliekamās medicīniskās palīdzības dienests. Palīdzība akūtā situācijā netiks atteikta nevienam, nekad. Ja tā būs plānveida palīdzība, tur ir cita lieta. Pacientam kopumā jāsaprot, kādā grupā viņš ir.
– Sanāk tā, ka ar šo likumu jūs aicināt domāt ne tik daudz par veselību, bet par to, kādā situācijā ir cilvēka dzīve no sociālā viedokļa – nomaksāti nodokļi, darbs utt.?
– Neapšaubāmi. Ir cilvēki, kuriem nav nekādas motivācijas legalizēt savu darbu. Pārdod mežu vai strādā gadījuma darbus. Ja viņi nomaksā nodokļus, labi, ja nenomaksā, arī. Jaunais likums mudina sakārtot savu statusu.
– Ko tad šis likums risina veselības pieejamības jomā – ko tas dos tiem, kuri jau tagad maksā nodokļus?
– Nauda, kura pašlaik iet bez mērķa, tiks novirzīta cilvēkiem, kuri dzīvo Latvijā. Ja novirzām primārajā aprūpē naudu pēc reģistrēto iedzīvotāju skaita, naudas daudzums uz katru iedzīvotāju paliks vairāk. Mēs plānojam noņemt pacientu iemaksu pensionāram no nākamā gada. Vēl plānojam uz pusi samazināt pacientu iemaksu par uzturēšanos stacionārā. Saskaņā ar likumu plānojam palielināt kopumā veselības aprūpes budžetu. Vissliktākā situācijā pašlaik ir tieši veselības nozare. No Eurostat dati – daudzās nozarēs Latvijā izdevumi ir virs vidējā, bet veselības aprūpe – pēdējā vietā. Mūsu ieteikums jau pērn bija dot papildus tām nozarēm, kuras ir vissliktākā situācijā, nevis dot proporcionāli visām, līdz ar ko veselība iet vēl dziļākā bedrē. Likumā ierakstīts 4,5% no iekšzemes kopprodukta veselībai.
– Kritiķi vērš uzmanību uz to, ka ne pirmo reizi tiek solīti šie 4,5% veselībai. Pirms tam gan tas nebija norādīts likuma anotācijā, bet valdības deklarācijā, turklāt vairākās. Ko gan līdzēs likums, ja nav politiskās gribas? Man tas nav saprotams, ja jūs, finanšu ministrs, premjers pārstāvat vienu politisko spēku, kurš ir apņēmies veselības aprūpei šo finansējumu nodrošināt.
– Bet šo man varat nejautāt, man ir 100% pārliecība, ka šādam finansējumam ir jābūt. Jums šis jautājums ir jāuzdod finanšu ministram, premjeram, es nevaru vienpersoniski šo jautājumu atrisināt. Veselības nozare ir jāpaceļ kā absolūta prioritāte, jo tikai veseli cilvēki var nodrošināt ekonomisko izrāvienu, dzimstību. Kurš tad varēs apmeklēt kultūras pasākumus, ja šo veselo cilvēku nebūs?
– Mani par to varat nepārliecināt. Jums jāpārliecina kolēģi valdībā.
– Man ir tikai viena balss. Paskatieties arī uz citu partiju ministru nozarēm – ministriem varbūt liekas, ka viņiem tā ir jāpārliecina savi vēlētāji, ka viņi izcīnījuši naudu infrastruktūrai vai kam citam.
– Kas būtu vēl labāk nekā pateikt sabiedrībai, ka mēs atbalstīsim veselības nozari, un ar reāliem soļiem atbalstīt – to taču iedzīvotāji, vēlētāji novērtētu?
– Es jums pilnīgi piekrītu, vārds vārdā, punkts punktā. Tomēr to, cik veselība ir svarīga, cilvēki saprot, kad nonāk situācijā, kad ar veselību ir problēmas. Es nevēlu nevienam to piedzīvot, taču tā ir. Mēs uzcelsim vēl vienu koncertzāli, vienu sporta halli, bet tās būs tukšas. Slimiem cilvēkiem to visu nevajag.
– Kā jūs raksturotu šāgada veselības budžetu?
– Kompensējamo zāļu sistēmā ir pozitīvas izmaiņas, jo no šāgada pirmoreiz visām kompensējamām zālēm bērniem ir 100 procentu kompensācija. Ļoti žēl, ka veselības nozares problemātika nav kļuvusi par prioritāti numur viens, mēs gājām ar lūgumu uz valdību kompensējamiem medikamentiem papildus piešķirt 22 miljonus latu, lai varētu medikamentus nodrošināt pacientiem pirmskrīzes līmenī, taču dabūjām tikai četrus... Ar šo prasību iesim uz valdību arī šogad. Medikamentu kompensācijas izmaiņām un pacientu skaita pieaugumam mums nākamajā gadā ir vajadzīgs papildus 19 miljoni eiro. Bet ne šim gadam, jo budžets jau ir apstiprināts.
– Tas nozīmē, ka šogad papildu naudu vismaz kompensējamām zālēm neprasīsiet? Zāļu budžets it kā ir lielāks nekā 2013. gadā pamata budžets, bet mazāks, nekā pērn zālēm piešķirts kopumā.
– Pragmatiski es varu teikt – šāgada budžets ir pieņemts. Emocionāli – mēs katru mēnesi varam prasīt. Par nākamo gadu gan droši var teikt – prasīsim papildu naudu – viena no pozīcijām ir psoriāze – valsts kompensē pašlaik 50 procentus, bet, tā kā medikamenti ir dārgi, pacientiem ir grūti nopirkt zāles. Kompensācijas apmērs jāpalielina C hepatīta pacientiem. Tomēr šīs diagnozes mums jāvērtē kopumā ar citām – ja palielinām kompensāciju, tas jādara kompleksi. Bail solīt konkrētus procentus.
– Līdzšinējā prakse tomēr ir bijusi – gada vidū prasīt papildu naudu esošajam gadam.
– Ja mums būs problēmas, tad būs ārkārtas ziņojums valdībai, bet pašlaik mums pietiek. Skrupulozi plānojam un, ja redzēsim, ka kādā grupā naudas ir par maz, mēs iesim uz valdību.
– Kas notiek ar mediķu algām – slimnīcas, mediķi spriež, ka solītā algu palielinājuma nav.
– Tarifā, ko saņem slimnīcas, ir ietverta darba samaksa – mēs ielikām par 13 procentiem vairāk naudas šim gadam. Un nauda ir iedota visiem. Minimālā darba samaksa ārstam, kas bija 524 lati, no 1. janvāra ir 595 lati. Tomēr daudziem ārstiem šī alga jau bija lielāka, un tagad slimnīcas saka: nevaram pacelt algu. Mēs iedevām papildu naudu, lai visiem ārstiem, kuriem ir šī mazākā samaksa, algu palielinātu. Tieši tāpat citiem mediķiem – ja viņiem bija lielāka alga jau līdz šim par likmi, tad slimnīcai jāizvēlas, kam palielināt. Mēs esam visu nepieciešamo naudu piešķīruši. Arī minimālās algas palielināšanai. Un, ja kāds tagad saka, ka nevar par šo naudu palielināt minimālo algu, tad jājautā, vai viņš var vadīt slimnīcu? Ļoti atvainojos par šiem skarbajiem vārdiem.