На вопросы Neatkarīgā отвечает один из известнейших российских политологов/кремленологов, бывший политик партии «Союз правых сил» Дмитрий Орешкин.
Сейчас самый важный вопрос — когда и как закончится война в Украине, поэтому не имеет смысла начинать разговор с чего-нибудь менее значительного.
Мне всегда казалось, что война с Украиной — это, прежде всего, чрезвычайно глупый ход. Само собой разумеется, что это преступный, неправильный, отвратительный ход, но главное — глупый. Как сказал Талейран, это хуже, чем преступление, это ошибка.
У России не так много ресурсов, чтобы тратить их еще и на войну. Популярный в России лозунг — можем повторить — всегда казался мне идиотским. Что вы хотите повторить? То, что вы видели в прославляющих войну кинофильмах? Или реальный ужас 1941-1945 годов? Вы уверены, что у вас имеются 27 миллионов лишних людей, чтобы отправить их в мясорубку? Вы уверены, что получите от США и Великобритании такую же помощь, как тогда? А если они будут против вас?
Мне все эти рациональные аргументы казались настолько само собой разумеющимися, что я не верил, что Путин позволит себе совершить такую глупость. Но война все же началась. И когда война началась, то быстро выяснилось, что ресурсов действительно нет. Ничего не удастся «повторить». Оказывается, армия ни на йоту не лучше, чем, скажем, космические технологии. То есть ниже всякой критики. В свое время ответственный за космос Рогозин пообещал в 2020 году колонизировать Луну. Какая там колонизация?
Короче говоря, моя оценка возможностей России была более правильной, чем оценка Путина. Должен признаться, я думал, что он умнее и рациональнее. Поэтому теперь, прогнозируя будущее, мы должны считаться с тем, что он не умен и не рационален. Это, конечно, очень плохая новость для мира. С другой стороны, оказывается это хорошо, что всего не хватает. Нет ни людей, ни техники, ни умных генералов.
Взять Киев за три дня не удалось, пришлось отступать, война затягивается, переходит в какую-то чудовищно буксующую фазу, во время которой происходит обоюдное уничтожение людей — со скоростью несколько сотен человек в день.
После того как задуманный Путиным блицкриг провалился и война затянулась больше, чем на месяц, стало ясно, что стратегически Путин войну проиграл. Здесь я должен процитировать Уинстона Черчилля, который после нападения Японии на Перл-Харбор 7 декабря 1941 года сказал: «Нам будет тяжело, может быть, мы и сами погибнем, но теперь у Гитлера больше нет шансов на победу. Объединенные силы союзников перемелят в муку и Японию, и гитлеровскую Германию. Рано или поздно».
И поскольку и Путину не удалось одержать быструю победу, то мой прогноз: рано или поздно Путин проиграет. Вопрос, как проиграет? Один вариант — с использованием ядерного взрыва. То есть развязав широкомасштабную ядерную войну. Второй вариант — его уберут свои. Чтобы он не дотянулся до ядерной кнопки.
Он может проиграть войну, но сохранить власть, отгородившись от всего остального мира — по примеру Северной Кореи, и обрекая Россию на дальнейшую деградацию. Но в историческом масштабе поражение неизбежно.
Конечно, Путин может надеяться на то, что Украина устанет от войны, что Европа устанет от войны, в США в 2024 году пройдут выборы, надо продержаться еще этот год, а там уже придет Трамп, сократит поддержку Украине и тогда... Путин на это надеется, и он действительно может рассчитывать на какие-то тактические возможности, но стратегически он уже проиграл.
Вы упомянули Перл-Харбор, после которого судьба Гитлера была решена. Но в этой войне Перл-Харбора еще не случилось. США в войну не вступили. Наоборот. США неоднократно подчеркивали, что в войну напрямую вмешиваться не будут.
Сразу после начала войны, 2 марта, мы покинули Россию. И когда мы встречались с нашими друзьями уже за границей, то при обсуждении новой жизни главный вопрос, который задавали все, был таким: когда все это закончится? Я тогда сказал, что лет через пять. На тот момент это было совершенно непопулярное мнение, потому что все думали, все надеялись, что это произойдет гораздо раньше. Я так не думаю. Сейчас уже многим стало ясно, что война так скоро не закончится. Не знаю, может, она будет продолжаться три года, но не меньше. Основание для этого вывода простое. Путин очень упрямый. Отступать ему некуда. Он будет драться за свою жизнь. Для него власть и жизнь — это неразделимые вещи. Если он потеряет власть, то впереди только Гаага.
В лучшем случае.
Да, альтернативный вариант — прикончат свои. Поэтому уйти от власти он не может. Оба они вместе с Лукашенко — как два стоящих спина к спине гладиатора — будут продолжать войну до последнего вздоха. Отступать и убегать им некуда. Разве что в Китай.
Да, в краткосрочной перспективе ресурсов у России больше, чем у Украины. Мобилизационный ресурс — несколько миллионов человек, которых можно бросить в топку войны. Но одно дело — мобилизованные люди, другое — хорошо обученные, хорошо вооруженные и технически оснащенные военнослужащие. Ничего подобного мы не видим. Экономический потенциал у России также значительно выше. Несмотря на все санкции. Падение экономики в Украине — 30%, а то и больше, тогда как у России — всего 3%.
В связи с этим следует признать, что у Путина имеется серьезный резерв сил, на котором он может продержаться еще долго. Это нельзя недооценивать. Поэтому мне кажутся несколько преувеличенными высказывания некоторых украинских политиков — «сейчас мы начнем большое наступление, начнем возвращать Крым» и т.д. Это элементы идеологической борьбы, и я бы не хотел принимать участие в этой борьбе. Во всяком случае лично я думаю, что все это продлится еще долго.
Долго — это растяжимое понятие. Для одних долго — это еще год, для других — десять лет.
Прежде всего, следует подчеркнуть, что мы здесь обсуждаем только возможные сценарии. Как говорил мой друг, бывший ректор Российской академии народного хозяйства Владимир Мау, прогнозировать что-то всегда очень сложно. Особенно если надо прогнозировать будущее. Многое решит то, какое оружие и в каких объемах получит Украина. Насколько успешным будет предстоящее наступление. Если оно вообще произойдет. Если наступление будет успешным, это станет мощным ударом по престижу Путина в России. Сейчас общественная мысль России находится во второй фазе.
На первой фазе был такой детский восторг. Сейчас мы всем покажем, где раки зимуют, и заставим себя уважать. Во второй фазе что-то начинает идти не так, как хотелось бы. Только непонятно почему. Ну, тогда оставьте меня в покое с этой своей Украиной. Все врут, никому не верю. Не верю своим, а тем более украинцам или американцам. У меня свои дела. Путина поддерживаю, но не очень понимаю, что там происходит.
В мозгу создается такая защитная система — это не моя война, я стою в сторонке. Путин молодец, он умнее, ему лучше видно, что надо делать. В то же время сам я не хочу воевать, не хочу, чтобы мои близкие воевали, и не хочу ничего терять из-за этой войны. Но в принципе я это поддерживаю. Я не хочу знать подробностей.
Если контрнаступление Украины будет более или менее успешным, то может наступить третья фаза. Наши ребята там погибают, но почему они там погибают? Где победы? Раз мы туда зашли, то в чем польза от этого? Выгода? И тут мы приходим вот к чему: то, что Россия получила сейчас, Путин может продать своим жителям как победу. Сухопутный коридор в Крым отвоевали. Значительная часть территории Украины перешла под контроль России и даже официально присоединена к России. Правда, не удалось полностью захватить земли всех этих аннексированных областей, но все равно через пропаганду это можно преподнести как победу. Понятно, что разумные люди понимают, что замах был намного шире, но кто об этом будет беспокоиться?
То есть, если бы сейчас война была заморожена, то Путин мог бы сохранить свою власть?
Да. Не думаю, что в русском народе было бы какое-то недовольство тем, что первоначальные великие цели не были достигнуты. Возможно, что не было бы и большого удовлетворения от итогов этой войны, но люди, скорее, были бы довольны, чем недовольны. Во всяком случае свергать Путина из-за этого никто не пошел бы. Поэтому повторяю — эта ситуация затянется надолго.
Но! Все будет зависеть от ситуации на поле боя. Но даже потери на фронтах не вызовут большого недовольства. Русский человек чрезвычайно легко адаптируется к обстоятельствам. И после большевистской революции 1917 года коммунистическое управление было крайне неэффективным, и бежавшие из ленинской России были уверены, что эта власть сразу же рухнет под тяжестью своих ужасных ошибок. Но она долго-долго продержалась. Как и северокорейский режим. Живут полуголодными, но ничего.
Поэтому я не присоединяюсь к тем, кто говорит: ну, люди же увидят, что происходит. В какой-то момент у них откроются глаза, и тогда народное восстание сотрет этот режим с лица земли. Нет. Нет. Нет. Чтобы произошло народное восстание, необходим, как минимум, раскол элит. Будет ли этот раскол элит? Путин очень тщательно следит, чтобы не появлялась какая-либо заметная оппозиция. Чтобы во властных структурах не появлялись еретики, самостоятельно мыслящие люди. Любое оппозиционное проявление выкорчевывается еще на корню. Таким образом, Путин, как и Сталин и Гитлер, изнутри неуязвим. Как и Гитлер, он может проиграть только в результате внешнего давления. Внутри площадка полностью зачищена. Выборов нет, самостоятельных политических партий нет, независимой прессы нет, любой потенциальный лидер либо изгнан, как Михаил Ходорковский, либо убит, как Борис Немцов, либо сидит в тюрьме, как Алексей Навальный, Владимир Кара-Мурза, Илья Яшин. Кто свергнет Путина? Никто. Инакомыслящей элиты нет. Разговоры о возмущении народных масс и грядущей революции я считаю преждевременными.
Помню, когда в 2020 году я сказал, что Лукашенко разгонит белорусскую уличную оппозицию, демократическая общественность набросилось на меня с криками: «Ты вгоняешь людей в “выученную беспомощность”, людей надо вдохновлять и мобилизовывать, а ты им :крылья подрезаешь». Я ответил, что я аналитик, а не вдохновитель. Я видел, что в Белоруссии на противоположной стороне нет элиты, что силовые структуры на стороне Лукашенко. Это значит, что они разгонят демонстрантов. В худшем случае вытащат пулемет, застрелят пару сотен, а все остальные разбегутся куда попало. Не таким образом меняется власть.
Вы говорили об иррациональности Путина и его неспособности остановиться. Время от времени озвучивается версия о том, что Путин может направить свою армию против стран Балтии. Поскольку в его восприятии он уже воюет с НАТО в Украине, то в этом смысле вторжение в страны Балтии не было бы чем-то принципиально новым. В литовской версии Delfi были опубликованы итоги проведенного в России опроса, согласно которым 34% россиян допускают вероятность такого вторжения, а 54% готовы были бы оправдать это вторжение, если бы оно действительно произошло.
Не берусь утверждать, насколько достоверным является такой опрос. Но то общественное настроение, которое было в России, когда я еще там жил (да и сейчас я слежу за царящей там атмосферой), говорит о том, что 34% могут составлять ту часть общества, которая верит в сказку: наши МиГи сядут в Риге.
Все эти россказни основываются на сказке о величии СССР, о том, что мы во всем были впереди, покорили космос и т.д. Люди не помнят, что в магазинах не было мяса и вообще нечего было покупать. В магазинах не продавали, а выбрасывали на продажу дефицит, потому что дефицитом было все, кроме соли, спичек и рыбных тефтелей в томатном соусе. Люди забыли, что надо было 10 лет стоять в очереди на телефон, не говоря уже о квартирах, машинах и других вещах. Те, кто сейчас говорит, что надо завоевать и это, и это, и это, — чистой воды болтуны, пустомели. Болтают впустую, о чем ни попадя.
Когда меня в Москве еще считали аналитиком основного потока, я регулярно в официальной и неформальной обстановке встречался с разными начальниками, в том числе и с генералами ФСБ. Мы разговаривали, я хорошо разбирался в электоральных делах, им это было интересно, и они также делились своими соображениями. Уже тогда, а это была середина нулевых, Балтия воспринималась как кусок, отрезанный от империи. Они чужаки, из другой культуры, и пусть они там прозябают дальше. Да, там есть наши люди, мы там держим своих агентов влияния, но не стоит уделять слишком много внимания этим «лимитрофам». Неприятные они, может быть, раздражающие, но они — не самые важные. Вот украинцы, белорусы — это наша проблема, страны Центральной Азии надо держать под контролем, чтобы не ушли к Китаю. У них примитивное мышление. И на Украину у них такой же упрощенный взгляд. Западная Украина пусть убирается к своей Восточной Венгрии и Польше, а Киев и вся левобережная Украина — наши. Ее мы обязательно должны получить назад. В свою очередь, Балтия — это НАТО, шум будет большой, а смысла мало.
Эту легенду мы тоже знаем — то, что Балтия того не стоит. Но не напрасно мы говорили об иррациональности Путина. Очевидно, что, если взвешивать все в уме, то нет никаких оснований для такого вторжения, но проблема в том, что действия Путина могут быть совсем нерациональными. Например, он захочет как-то отыграться, захочет унизить НАТО. Он вторгается и сразу же предлагает компромисс — он готов отойти на полшага назад, в надежде, что западные политики, не желая вступать в прямое противостояние с Россией, втянутся в переговоры, начнут торговаться, и Путин сможет считать, что НАТО поклонилось. Они сдались и де-факто повесили на гвоздик 5-ю статью.
К сожалению, не могу тут много что возразить. Такой вариант возможен. Во всяком случае, его нельзя исключать. Именно в рамках безумия. В самом начале нашей беседы мы говорили о глупости украинской войны. Другого более мягкого слова не находится. Путину важна эта логика уличного хулигана. На их языке — отправить ответку. Хотя это так же суицидально, как и использовать атомное оружие. Но я абсолютно не могу гарантировать, что он этого не сделает.
Тот вариант, который вы описали, следует рассматривать как реалистический и заблаговременно подготовить ответную реакцию. Я думаю, что в Латвии и остальных странах Балтии этот вариант анализируется. Другой вопрос — что тут можно сделать, поскольку с 1500 военнослужащих НАТО было бы сложно защититься от вторжения Путина. Но здесь нам нечего много рассуждать, потому что мы выходим из аналитической сферы и входим в сферу безумия. Мне как-то даже неловко об этом говорить. Как-то все это по-идиотски. Но, к сожалению, по-идиотски не означает, что это исключено.
Мы говорим о рационализме и безумии, и мне вспоминаются слова эссеиста радио «Свобода» Александра Гениса: «Многие думают, что Путин не решится нажать на ядерную кнопку, потому что он очень любит жизнь, боится за свою безопасность и поэтому не пойдет на такой суицидальный ход». Но где говорится, что Путин думает, что он погибнет в ядерной войне? Наоборот, он уверен, что полмира погибнет, а он в своем подземном бункере в горах на Урале или Алтае, где он вместе с Шойгу отмечает свои дни рождения, выживет. Соответственно, и этот аргумент не может быть воспринят как успокаивающий.
Если бы у Гитлера была атомная бомба, думаю, он бы ею воспользовался. Так же, как и Сталин. И к несчастью, у Путина есть атомная бомба. Вот почему Запад боится его. Путин неподдельно презирает Запад. Он считает Запад слишком толерантным, ставшим слишком женственным, слишком гомосексуализированным, трусливым и пугливым, жадным, глупым и старческим. А самого себя Путин видит бодрым старичком, который может легко взять на испуг этих бабулек. Он подпрыгнет, и все испугаются. На этом и строился весь его расчет.
Думаю, его сводит с ума то, что Запад, конечно, испугался, но недостаточно сильно испугался. Когда он увидел, что Запад его не так уж и боится, посылает Украине оружие и помогает ей по-другому, тогда Путин и начал грозить всем атомной бомбой. Грозил, грозил, но похоже, что и бряцание атомным оружием перестало пугать Запад. Это уже стало рутиной. А о странах Балтии он молчит. Это может быть опасно.
То, что он о чем-то не говорит, — признак особой опасности?
Конечно. Это может свидетельствовать о том, что он что-то втайне задумывает. И что-то нехорошее. О хорошем он бы говорил. О Балтии он не говорит, а это может означать, что он готовит какие-то сюрпризы в этом направлении.
Есть ли на Западе понимание того, что вообще происходит в мире?
У них больше понимания, чем у нас обоих. Другое дело, что они уверены, что с Путиным можно договориться.
А с Путиным можно договориться?
Можно договориться с кем угодно. Только о чем и на каких условиях. С Советским Союзом они договорились и думают, что и с путинской Россией можно будет договориться. Путин хоть и является для них новым «политическим животным», но они не воспринимают его как радикально нового, ранее невиданного. Таких они уже видели. Каддафи, Ким Чен Ын. Они думают, что с Путиным можно договориться, и главное — они думают, что это надо делать. И это самое плохое — то, что они думают, что это надо делать. Я считаю, что с такими людьми не надо разговаривать. Их надо убирать с дороги, потому что они социально опасны. Их поведение следует описывать терминами безумия, а не рациональными соображениями.
Западные демократии зависят от своих избирателей. Они сочувствуют Украине и готовы что-то потерять, но не очень много. И именно поэтому Путин думает, что у него есть преимущества. Его народ будет готов на любые потери, а народы Запада нет. Он надеялся, что зимой Запад попросит у него газ и прочее. Ничего не получилось.
Путин не человек обороны. Он человек нападения. По характеру он такой же, как Пригожин. Прыгнем, напугаем и заставим заплатить откат. Такая бандитская логика. Поэтому от него можно ожидать новых попыток напасть и заставить других подчиниться.
Как он там написал в своей книге про загнанную в угол крысу. Такая крыса становится опасной, потому что ей некуда отступать. Только вперед. Путин сейчас находится в такой ситуации, и мне кажется, что Запад это понимает. Поэтому они не пытаются загнать Путина в угол. Это сработает? Кто знает. Там (на Западе) есть психологи, квалифицированные специалисты служб безопасности, но у меня только одна голова. Я просто с растущим ужасом наблюдаю, как моей страной овладевает безумие. Как быстро распространяется это безумие, как быстро меняются нормы. То, что еще вчера казалось невозможным, сегодня уже становится нормой. Деградация идет ужасными темпами. Вот абсолютно миролюбивому политическому оппозиционеру Владимиру Кара-Мурзе дали 25 лет тюрьмы. Совершенно ненормальный тюремный срок сталинских времен.
Раньше я думал, что Россия — европейская страна, Петербург, Москва со своей культурой, искусством, литературой, математикой, но все это исчезло в одночасье и остался только Пригожин со своей кувалдой и Кадыров.
2023 год не сулит Путину ничего хорошего, поскольку экономическая ситуация, хоть в прошлом году и не ухудшилось настолько, как многие сначала думали, и в этом году продолжит идти вниз. Это значит, что Путину придется сделать следующий шаг. Что-нибудь агрессивное. В каком направлении? Об этом мы можем только догадываться, и ни одного варианта исключать нельзя, потому что, как я уже говорил, рациональные соображения здесь не работают. Думать, что это ему невыгодно, можно было до 24 февраля 2022 года. Сейчас эти аргументы уже не имеют значения. Что-то должно произойти, потому что это политическое животное идет только вперед. Как крокодил. Двигаться назад он не умеет. К тому же он считает это признаком слабости и недостойным себя.
