Diskusija: Ja Saeimā būs cilvēki, kurus ietekmē pūlis, Latvijā būs bail dzīvot
 
©Ekrānšāviņš no avīzes

Divdesmit sestajā janvārī Latvijas Universitātē notiks Tiesību zinātņu pētniecības institūta rīkota konference Sabiedriskā viedokļa ietekme uz tiesnešiem un tiesu sistēmu kopumā.

Otrajā (sk. pirmo NRA 13.12.2017.) Neatkarīgās diskusijā par šo tēmu piedalās Saeimas deputāte, juriste, bijusī Saeimas priekšsēdētāja un bijusī tieslietu ministre Solvita ĀBOLTIŅA, Saeimas deputāts, tiesību zinātņu doktors un Latvijas Universitātes profesors Ringolds BALODIS, jurists, bijušais iekšlietu ministrs Ziedonis ČEVERS un zvērināts advokāts, ilggadējs Saeimas juridiskā biroja darbinieks Edgars PASTARS. Pamatā viņi šoreiz vērtē politiķu un tiesu sistēmas darbinieku spēju komunicēt ar sabiedrību un medijiem.

Edgars Pastars: - Savā referātā, ko lasīšu konferencē, lielā mērā balstos ASV dibinātāju (A. Hamiltona, Dž. Medisona u.c.) vēstījumos par to, kā viņi saskatīja sabiedrības ietekmi uz politiķiem. Pirmām kārtām - varas dalīšanas princips paģēr, ka politiķiem ir jābūt pasargātiem no pārejošām tautas emocijām. Jābūt mehānismiem, kas politiķus pasargā no spiediena. Politiķiem tas vajadzīgs ne mazāk kā tiesnešiem.

Jo kas var būt politiķiem kaitīgāks, kā ļodzīties līdzi šīm pārejošām tautas emocijām, kā tādai smilgai vējā. Latvijā Satversmes 10. pantā pamatoti izdarīja grozījumus un noteica, ka Saeimu ievēl uz četriem gadiem, nevis trim, kā tas bija iepriekš. Tas uzlaboja politikas kvalitāti. Otra ļoti principiāla lieta jebkurā demokrātiskā valstī ir aizliegums atsaukt deputātu viņa pilnvaru laikā. Jeb - tā saucamā imperatīvā mandāta aizliegums. Mums tas ir nostiprināts Satversmes 14. pantā. Ar mazu nesen paredzētu izņēmumu, kas varbūt ir diezgan eksotisks pasaulē, bet nav tā, ka nav redzēts - vēlētāji, savācot desmito daļu vēlētāju parakstu, var rosināt Saeimas atlaišanu un atlaist Saeimu, ja par to nobalso vismaz divas trešdaļas no pēdējās Saeimas vēlēšanās piedalījušos vēlētāju skaita. Bet - lai arī bieži dzirdam, ka liegums individuāli atņemt deputātam mandātu ir antidemokrātisma pazīme, patiesībā tas liegtu deputātiem spēju patstāvīgi pieņemt lēmumus un pretoties pārejošām tautas emocijām.

Protams, vēl ir Satversmes tiesa un tiesu vara kopumā. Tās ir institūcijas, kuras gadījumos, kad politiķiem gadās pārāk ietekmēties no sabiedrības viedokļa, palīdz novērst kļūdas likumdošanas procesā. Piemēram, iedzīvotāji kādā pašvaldībā neļauj būvēt cūku fermu, un Satversmes tiesai ir jāpasaka - piedodiet, iedzīvotāju viedoklis tomēr nav izšķirošs, jābūt pamatojumam. Man liekas svarīgi, lai tiesnešiem galvas netiek mazgātas ar to pašu šampūnu, kas ir medijos, un viņi top neitrālāki. Politiķu atkarība no sabiedriskā viedokļa ir lielāka, jo viņiem atšķirībā no tiesnešiem ik pa brīdim jāiet uz vēlēšanām.

Mani novērojumi fiksē divus faktorus, kad sabiedriskā viedokļa ietekme uz politiku ir visnegatīvākā. Pirmais - bailīgi politiķi, kuri paši nezina, kāpēc viņi iekļuvuši Saeimā, kas ir viņu īstais vēlētājs un kāpēc viņi ir ievēlēti. Politiķi domā tikai par to, kā sagaidīt nākamās vēlēšanas, kā tās sekmīgi pārdzīvot. Tiem nav savas stājas, viņi nav līderi, viņi ir pasažieri. Tā ir tā daļa, kura nespēj pacelties pāri karstajai ziņai un pieņemt lēmumu valsts interesēs.

Otrkārt - nekvalitatīva žurnālistika, kura, paķerot kādu vienu aspektu, uztaisa no tā tādu sabiedrisku fonu, kā rezultātā politiķi jūtas spiesti rīkoties tā vai citādi… Un viņiem pārmet, ja viņi nerīkojas. It kā neaizskarami pēdējā laikā kļuvuši tādi temati kā azartspēles, nebanku kreditētāji, atbalsts atjaunojamajai enerģētikai, viendzimuma attiecības, kur politiķiem grūti pozicionēties pat tad, ja to vajadzētu darīt.

Ringolds Balodis: - Teic, ka tiesai vispār nevajadzētu iespaidoties no sabiedriskā viedokļa. Jo būtībā tiesas pamatu pamats ir likuma burts un pierādījumi, kas tai jāvērtē un jāgūst visas atbildes. Ar likumdevēju ir citādāk - lai gan, no vienas puses, politiķiem ir jāieklausās tautas balsī, tiem (kā teica Edgars) jāspēj norobežoties no tāda sabiedriskā viedokļa, kas ir emocionāls vai mediju uzkonstruēts. Saeimā nokļūstot, sapratu, cik liela nozīme ir mediju varai pār politiķiem. Bieži vien deputāti cenšas apsteigt cits citu ar spilgtiem izteikumiem, cenšas uzminēt, kādu viedokli no viņiem vēlas dzirdēt žurnālists. Visā šajā velna karuselī pazūd atbildība, personīgais politiķa ieskats par lietām un ir tikai mistisks sabiedriskais viedoklis, kuram politiķis cenšas sekot, jo, ja viņš tam nesekos, viņu nepārvēlēs.

Bet - kā lai nošķir nosacīti korumpēto, angažēto mediju spiedienu no īstenības? Savulaik, 1873. gadā, Marks Tvens Hartfordas pilsētas žurnālistu klubiņā savā runā pārmeta žurnālistiem, ka tie uzurpē sabiedrības viedokli, piesavinoties tiesības uz nācijas viedokli. Respektīvi, viedoklis, ko uzraksta žurnālists, pēc nokļūšanas publiskā telpā kļūst par absolūto patiesību. Spēcīgi teikts. Vai ne? Lai arī sacīts pirms 144 gadiem. Mūsdienās to visu ietekmē arī digitālās tehnoloģijas. ASV prezidents Tramps tviteri izmanto vairāk nekā diplomātisko pastu.

Plašsaziņas līdzekļi, interneta portāli būtiski iespaido sabiedrības viedokli. Mēs te runājam par lietu, ko nevar ne īsti definēt, ne īsti noregulēt. Bet visiem skaidrs, ka ir sliktais spiediens un ir labais spiediens.

Solvita Āboltiņa: - Spiediens pastāv. Problēma ir - profesionālisms. Tiesnesis būtībā ir aizsargātāks nekā politiķis. Viņu aizsargā Satversmē noteiktā iecelšana. Ja viņš pakļausies spiedienam, ja nespriedīs tiesu tikai saskaņā ar likumu, tad tas viņam var liegt šo aizsargātību. Protams, mediju uztvere - jo dzeltenāka būs ziņa, jo vairāk to lasīs - dara tiesai kaitējumu. Sistēmā var parādīties ļodzīšanās pazīmes, iespaids, ka te kaut ko dara kādās interesēs, nepietiekami ātri…

Jā, arī politiķiem būtu jābūt aizsargātiem, bet problēma ir politiķu vājums. Ja politikā ietu cilvēki, kuri ir profesionāli, kuri zina, kuri saprot, ka politikai būtu jādefinē valsts lielie mērķi un jāprot tie sabiedrībai izskaidrot, bet sabiedrība šos mērķus itin kā uzspiež no malas. Un tiklīdz parādās lietas, kas ir nepopulāras (izglītības reforma, mazās skolas vai mazās slimnīcas), tā politiķi saistībā ar tām sēž un domā - vai mani ievēlēs vai nē. Nē, nē - šito mēs nevaram, jo nāk vēlēšanas. Un tad runā tautas vārdā… Tauta to nesapratīs vai vēl kā… Politikas misija - parādīt, uz kurieni jāiet, nodefinēt to un spēt pieņemt lēmumus, kas ved pie labāka rezultāta - kļūst sekundāra.

Protams, mediji te spēlē milzīgu lomu. Tā izpaužas gan objektīvi, gan subjektīvi. Visi cenšas iekļūt mediju telpā. Ja tevis tur nav, tevis nav. Bet atslēga te tomēr ir profesionalitāte visās pusēs. Arī ņemot vērā to, ka politikā šobrīd neiet cilvēki, kam ir pietiekama dzīves pieredze, un - tātad - rodas jautājums par likumdošanas kvalitāti. Ko likumdevējs dod tiesnesim, lai viņš strādātu tālāk?

Bet - arī žurnālistiem tas ir jautājums par kvalitāti. Profesionāli žurnālisti pārbauda, vai tas, ko viņiem pačukstēja kāds deputāts, atbilst patiesībai. Ja ne, tad tā ir tā saucamā viltus ziņa. Lāga dialoga ne politiķiem, ne tiesu varai ar ceturto varu nav. Ir tāda kā izdabāšana… Ir - kad gribu, tad runāju, kad negribu - nerunāju. Tagad gan Tieslietu ministrijā ir apstiprinātas pamatnostādnes komunikācijai ar presi. Jo informācija ir vajadzīga.

R.B.: - Ir gan viena lieta, kas ir kopēja gan likumdevējam, gan tiesu varai. Tas ir žurnālistu sākotnējais, a priori negatīvais vērtējums, kas vienādi vērsts kā pret likumdevēja, tā tiesu varu…

S.Ā.: - Domāju - lielākā problēma ir tā, ka vairums žurnālistu gan uz tiesu, gan pie politiķa nāk jau ar gatavu viedokli. Proti - tu negribi dabūt tiesas vai politiķa viedokli, bet - tu jau zini, ka šitas ir labais, šitas sliktais. Pastāv jau iepriekš radīts tēls, simbols. Nekādu šaubu.

Ziedonis Čevers: - Man šķiet, ka mūsu nevēlēšanās dzirdēt vienam otru, arī masu mediju nevēlēšanās dzirdēt cilvēkus, ar kuriem tie tiekas, nevēlēšanās dzirdēt tiesu sistēmas pārstāvjus un viņu viedokli ir mūsu laika paradokss. Un - man liekas, ka tas tā ir visā pasaulē. Žurnālisti nenāk, lai uzzinātu politiķu vai tiesu sistēmas pārstāvju viedokli. Viņi nāk, lai uzdotu jautājumus. Un gaida atbildi tikai tādēļ, lai uzdotu nākamo jautājumu. Iztēlosimies, ka satiekas divi labi paziņas, viens no kuriem ir politiķis, bet otrs žurnālists. Un viņi vienkārši runā pie kafijas tases. Viņi ir interesanti viens otram, uzdod jautājumus, saņem atbildes un cenšas saprast viens otru. Bet līdzko tie paši cilvēki satiekas profesijas ietvaros, saruna notiek pilnīgi savādāk - viņi nerunā viens ar otru. Viņi pastarpināti uzrunā trešo! Jo starp masu mediju pārstāvi un politiķi vai tiesu sistēmas pārstāvi vēl ir trešā puse. Tā ir būtiska. Tā ir trešā puse, uz ko strādā masu medijs un uz ko strādā politiķis. Politiķim tas ir vēlētājs, žurnālistam - lasītājs. Proti, tas nezināmais trešais, kas vairo viņu popularitāti. Tas ir būtiski. Un tas ir bīstami.

Vai to var izmainīt? Domāju, ka viens no ceļiem ir vairot iespējas, lai politiķi tiktos un dotu informāciju masu medijiem tiešajā tekstā. Sabiedrība šodien bieži vien saņem ne informāciju, bet viedokli par informāciju - tāds un tāds žurnālists tikās ar tādu un tādu politiķi, un tur tika runāts - vai nu viņam nozaga, vai viņš nozaga…

Jā, profesionalitātes līmenis ir ļoti svarīgs. Šodienas realitāte diemžēl ir tāda, ka politikā vairojas mazāk spējīgi, mazāk harismātiski līderi. Ne tikai pie mums Latvijā, bet arī Eiropā. Līdz ar to politiskais akcents vairāk tiek pievērsts vietējai atpazīstamībai novados, nevis tam, vai cilvēks ir profesionāli sagatavots. Par to būtu jādomā politiskajām partijām. Man kā sabiedrības pārstāvim, raugoties uz Saeimu, šķiet, ka deputātu spējas komunicēt, uzņemties atbildību ir krasi samazinājušās.

Taču - ir vēl viena, manuprāt, bīstama tendence - sabiedrība to visu pieņem. Sabiedrība ir apmierināta. Jo pūkaināks un mazāk runīgs, jo mazāk pamanāms ir deputāts, jo viņš labāks. Jo viņš ir - nekāds. Savukārt deputāti, kuri Saeimā runā atklātu valodu, kļūst nepopulāri. Kaut vai Āboltiņas kundzes piemērs…

E.P.: - Tas, kā izrīkojās ar Āboltiņas kundzi, ir labs piemērs jebkuram, kurš grib būt aktīvs.

Z.Č.: - Vienā līmenī cilvēkiem pietiek ar internetu, kas faktiski ir informatīvā miskaste. Taču - no otras puses - tomēr ir jūtams, ka sabiedrība Latvijā un pasaulē top vairāk vai mazāk orientēta uz taisnīgas informācijas iegūšanu. Cilvēki meklē alternatīvas. Viņi vēlas iegūt tiešo informāciju no paša informācijas nesēja. Bet - informācijas nepietiekamība ir absolūta. Pamatā parādās tikai šis atstāstījums, kas, protams, bojā visas sabiedrības viedokli vienā vai otrā aspektā.

R.B.: - Man šķiet, ka mediju degradāciju, kas dzenas pēc dzeltenas popularitātes, labi atklāj ASV prezidenta Teodora Delano Rūzvelta gadījums. Kurš gan nezina slaveno bildi, kur viņš ar Staļinu un Čērčilu sēž, lemjot par pēckara Eiropas valstu likteņiem. Jā, viņš fotogrāfijā redzams ratiņkrēslā, taču līdz tam daudzi amerikāņi pat nenojauta, ka viņu prezidents ir invalīds. Prese respektēja prezidenta cilvēku lūgumu - nefotografēt viņu ratiņos. Manuprāt, starp to laikmetu un mūsdienām ir bezdibenis. Varu nevajag glorificēt un to vajag kontrolēt, taču brīžiem izskatās, ka pie mums vara tiek apzināti apņirgta, lai vēlāk tās lēmumu leģitimitāti varētu apšaubīt. Ir liela daļa gadījumu, kad mediji pozitīvo pusi nemaz necenšas atspoguļot.

Z.Č.: - Vinnē tie, kurus neatpazīst…

S.Ā.: - Ļoti liela daļa deputātu vispār nav kāpuši tribīnē… Aktīvi debatē vien kādi trīs, četri…

R.B.: - Tie visi ir no opozīcijas, un tam ir liela nozīme…

S.Ā.: - Tostarp pozīcijas deputāti vispār neuzskata par vajadzīgu kāpt tribīnē un skaidrot to, kāpēc kas kam vajadzīgs… Ir zudusi tradīcija, kaut vai saistībā ar budžetu, koalīcijas partijām nākt un vismaz formāli pirms balsojuma pateikt: šajā budžetā tas un tas ir labi, tas un tas slikti, bet… mēs balsosim par to. Šī tradīcija ir mirusi.

Z.Č.: - Mēs te sēžam, izsakām viedokļus, bet daudziem nebūs svarīgi, vai tas Ringolds, Viktors vai es… Jo viņiem jau būs izstrādājies viedoklis par mums. Zināmā mērā vadoties no tā tēla, kas ir iebarots sabiedrībai caur masu medijiem, arī internetu. Viennozīmīgs tēls ir vieglāk sagremojams. Tā ir realitāte. Un sabiedrību tas pilnīgi apmierina.

Kā to mainīt? Grūti pateikt… Nu nevar internetu ielikt rāmjos. Tieši tāpat, kā nevar pateikt presei - jūs esat profesionāli vai neprofesionāli… Tā ir viņu dzīves telpa, un… uzskatīsim, ka prese ir neatkarīga. Lai ar to, runājot par profesionalitāti, nodarbojas redaktori, lai ar to nodarbojas mediju īpašnieki. Tikai jautājums - kāpēc pērk vienu vai otru masu mediju? Ja paskatāmies uz rakstiem, tad jāpiekrīt, ka tā saucamie dziļie raksti pēdējos gados ir manāmi samazinājušies. Tas ir redaktoru un redkolēģiju jautājums.

Mēs labi zinām, ka cilvēki ir vadāmi. Pūļa efekts tomēr pastāv. Ir arī zinātniski pierādīts, cik procenti cilvēku ir vadāmi, kādās situācijās, kādos apstākļos… Vai tas ietekmē? Protams! Mēs no tā neizbēgsim. Bet, ja mums Saeimā būs cilvēki, kurus ietekmēs pūlis, tad bail dzīvot valstī, kuru sauc par Latviju. Jo - pūlis var būt apmaksāts, pūlis var būt speciāli uzkurbulēts… vienpusēji virzīts. Līdz pat masu nekārtībām… Un tad man kā pilsonim ir ļoti svarīgi, vai Saeimā ir cilvēki, kuri ekstremālās situācijās var pieņemt lēmumu un nest atbildību. Bet ar dziļu nožēlu man jāsaka: ar katru gadu, katru mēnesi, katru dienu šādu cilvēku paliek mazāk un mazāk. Un tas man, es atvainojos, rada uztraukumu. Jo tā ir atbildība. Lūk, šādā brīdī man nav svarīgi - patīk man šis politiķis vai nē, kāda viņam ir frizūra, kāda viņam iesauka… Man tas ir pilnīgi vienalga - man svarīgi, lai viņš spēj pieņemt lēmumu. Un nest pilnu atbildību par šo lēmumu. Jo tas ir karogs, aiz kura var iet. Šo karogu Saeimā nav, un šo karogu nav valdībā.

R.B.: - Politiķi šobrīd baidās pieņemt tālejošus un atbildīgus lēmumus. Jo - par to ir jāatbild. Un tas rada pirmām kārtām neprofesionalitāti. Deputātiem tīri cilvēciskā izpratnē bail kaut ko teikt pūlim…

Z.Č.: - Un ja vēl nonākam tādā situācijā, kad masu medijiem jau pirmsākumos dots tendēts uzdevums - publicēt vai nepublicēt negatīvā aspektā vienu vai otru politisko partiju (nav svarīgi, vai tā pozīcijas vai opozīcijas partija), tad iegūstam uz pūli tendētu, nesagatavotu sabiedrību. Un tā sabiedrības daļa, kas tomēr mēģina rast kaut kādas atbildes, meklē tās pavisam citur.

E.P.: - Politiķiem ne tikai jāspēj argumentēt, bet jāspēj arī saprast, ko viņi vēlas. Nevis tikai pārtikt no Saeimas darba kārtības. Piemēram, viens labs piemērs bija Nacionālās drošības likuma grozījumi pērnā gada pavasarī… Ja tie ietu caur valdību, caur visu mūsu parasto ideju kautuvi, tad tie būtu tur arī noslīkuši. Jautājums, kas bija jāatrisina - valsts interešu aizsardzība. Bez šī procesa to nevar izdarīt.

Strādājot prezidenta kancelejā, manī bezmaz izmisumu radīja tas, ka likumu projektiem nenāca līdzi ne anotācija, ne stenogramma, nekas…. Varētu vismaz sabiedrībai sagatavot likuma paskaidrojuma rakstu, kas tur īsti domāts. Tiesnešiem arī kādreiz vajag saprast, ko tad īsti likumdevējs ir domājis. Un, ja viņi to neatrod, tad sāk domāt paši, ko likumdevējs varētu būt saprātīgi domājis. Bet bieži tas, ko viņi izdomā, ir pavisam kas cits.

Z. Č.: - Jautājums - vai paši Saeimas deputāti meklē skaidrojumus? Nē!

E.P.: - Pārsvarā nē…

Z.Č.: - Nākamais jautājums - vai valdības līmenī tos meklē? Vai jūs esat pārliecināti, ka meklē? Vai ierēdņi meklē, vai viņi lasa? Protams, nē. Tāpēc, ka viņi darbojas ar ikdienas rutīnu un sevis pilnveidošana viņus neinteresē. Vai žurnālisti meklē? Vai viņi analizē? Nē! Mums vajadzētu saprast, ka ikdienas laika rutīnā mēs skrienam, skrienam un… nokavējam. Daļa sabiedrības vēlas un meklē. Bet vairākums vienkārši izmanto to, ko, kā teicu, sagatavo kāds cits.

S.Ā.: - Tas nozīmē, ka tev iedod priekšā jau sagremotu barību un tev tā ir jāapēd. Medijiem pēc tam būtu jāliek domāt. Bet mediji to nedara. Tas atkal ved pie tā paša - labais vai sliktais viedoklis. Viens viedoklis. Tu nevari izsisties tam cauri, jo nav variantu, nav viedokļa A, B un C… lai cilvēks varētu domāt, kur īsti ir patiesība.