Saruna ar LU Humanitāro zinātņu fakultātes Austrumu nodaļas profesoru Leonu Taivānu par to, kas jūtas un kuriem būtu jājūtas vainīgiem par šaušalīgajiem terora aktiem Parīzē; par to, kāpēc daži cenšas nelietot vārdkopu Islāma valsts un kas tā tāda realitātē ir; par to, kas ar ko karo Tuvajos Austrumos un kāpēc; par to, kāpēc Eiropā ir noticis ekonomiskais brīnums un kāpēc tas nekad nenotiks islāma pasaulē; par to, kā vēsturiski notiek teritoriju pārņemšana un vai šāds scenārijs nedraud arī mums.
– LTV raidījumā Tieša runa, kas bija veltīts Parīzes terora aktu problemātikai un kurā piedalījās arī Valsts prezidents Raimonds Vējonis, jūs asi aizrādījāt raidījuma vadītājam Guntim Bojāram, ka viņš liek visiem klātesošajiem taisnoties un justies vainīgiem. Paskaidrojiet, ko ar to bijāt domājis, jo studijā jums pārāk daudz runāt neļāva.
– Valsts prezidents tomēr ir valsts simbols. Ja mēs prezidentam izrādām cieņu, mēs izrādām cieņu arī paši sev, jo esam šīs valsts pārstāvji un mums jātur godā tās simboli. Ja prezidentu ne par ko neturam un viņu necienām, tad kāpēc gaidīt, lai kāds cits mūs cienītu. Tas par prezidentu. Ja runājam par izskatāmā jautājuma būtību, nevaru saprast, kas par paššaustīšanos notiek Eiropā. Islāmistu teroristi izdara šausmīgus asinsdarbus, bet visiem pārējiem par to ir jātaisnojas. Tikai ne musulmaņiem. Tiek runāts, ka terorismam nav nedz nacionalitātes, nedz reliģiskās piederības. Terorismam nepastāvot nekādas robežas un citas brīnumainas lietas. Visām lietām ir sava miesa un savs gars. Ir pilnīgi skaidrs, ka islāmistu terorisms, kā liecina pats nosaukums, izaug no islāma, tāpēc miljardu cilvēku lielajai islāma kopienai būtu jāstrādā ar saviem islāmistiem, kuri nodarbojas ar teroru, lai tā terora nebūtu. Kāpēc ar šiem islāmistiem jāņemas tiem, kas nepieder viņu pasaulei? Lai viņi ņemas un paši tiek galā. Tie ir jautājumi visai pasaules musulmaņu kopienai. Kas tur notiek? Kāpēc jūs neieviešat kārtību?
– Jūs pieminējāt islāmistu teroristus, bet sabiedrībā ir populārs viedoklis, ka nav ko šos teroristus «godināt» par Islāma valsts pārstāvjiem, tāpēc no šā nosaukuma jāatsakās, tā vietā lietojot vārdu Daesh. Kas mainās, šo organizāciju saucot citādi?
– Daesh ir tā pati Sīrijas un Irākas islāma valsts arābu abreviatūra. Kāpēc tā tiek lietota? Pirmkārt, lai neskanētu vārds islāms, ar kuru nēsājas kā ar puvušu olu. Lai terorismu nodalītu no reliģijas. Otrkārt, lai neskanētu vārds valsts. Lai rastos iespaids, ka ir tikai teroristiska organizācija. Daesh jau netiek atšifrēta. Ai, kaut kāda tur abreviatūra, kas neko neizsaka. Esmu kategoriski pret šiem abiem uzstādījumiem. Jau teicu, islāma terorisms izaug no islāma un islāma kopienai ir jāstrādā, lai tas tā nebūtu. Islāma valsts ir reāla valsts. Tai ir teritorija, lojāli iedzīvotāji, nevis vaņģinieki (piespiedu gūstekņi), kā to daži saka. Tai ir savs ekonomiskais pamats. Ne sliktāks kā Krievijai – tā pati ogļūdeņražu pārdošana. Tai ir sava vīzija un ideoloģija, kuras Latvijai, piemēram, nav. Tai ir redzējums, kurp tā iet un kāpēc tā pastāv. Tā ir īsta valsts. Kāpēc tā radusies? Šī valsts ir radusies uz ļoti organiskiem pamatiem. Sīrija un Irāka ir izveidojušās Pirmā pasaules kara rezultātā kā divi mākslīgi veidojumi, kuri ietver vairākus nesavietojamus komponentus. Irākā tie ir trīs – kurdi, kas ir pie citas lingvistiskās saimes piederīga tauta; arābu šiīti, kas gadsimtiem bijuši Persijas sastāvā un ir orientēti uz turienes kultūru, un arābu sunnīti, kas pēc Sadāma Huseina gāšanas no valdošā slāņa kļuva par apspiesto minoritāti. Sīrijā sunnīti arī ir apspiestā majoritāte, jo tur ilgstoši ir valdījusi alavītu, kas ir šiītisma atzars, minoritāte. Tagad šie arābu sunnīti no Irākas un Sīrijas ir apvienojušies Islāma valstī, un tā ir reāla un reālistiskās robežās eksistējoša valsts.
– Varbūt ir lietderīgi, kaut teorētiskā līmenī, izskatīt jautājumu par šīs Islāma valsts starptautisku atzīšanu un pieradināšanu pie civilizētas uzvedības?
– Tieši tā. Domāju, ka tas arī būtu jādara un tas būtu pareizais ceļš. Runa ir par varbūt ekstrēmistisku valsti, bet tā nav ne pirmā, ne pēdējā ekstrēmistiskā valsts. Padomju Savienība bija viena, īpaši tās agrīnajā periodā, un Krievija šodien kļūst tāda pati. Lībija tāda bija, nemaz nerunājot par tādām valstīm kā Somālija un citas. Jāuzsver, ka arābu vēsturē tas ir ļoti tipisks gadījums. Ņemsim vahabismu un Saūda Arābiju, kas izveidojās, savienojoties diviem komponentiem. Vispirms Muhameds ibn abd al Vahabs nāk klajā ar savu mācību – fundamentālu islāmu ar atgriešanos pie «saknēm», un blakus viņam ir viens enerģisks karavadonis – Saūds, kurš ir stipras cilts šeihs ar ieročiem un militāru gribēšanu darīt. Reliģiskā figūra piedāvā ideoloģiju, Saūds piedāvā militāru spēku. Līdzīgi parādījušās arī citas dinastijas. Vispirms ir sludinātājs, tad parādās militārs līderis. Šeit ir tas pats. Ir al Bagdadī kā sludinātājs, un viņš slēdz līgumus ar šeihiem, kas bija varas nesēji pie Sadāma Huseina, un tagad viņi zvēr uzticību šim reliģiskajam līderim. Tipisks un ļoti organisks gadījums. Līdz ar to nekādas koalīcijas te nesanāk. Amerikāņu plāns bija izveidot koalīciju ar kurdiem, ar šiītiem un sunnītiem. Tuvajos Austrumos šobrīd sunnīti ar šiītiem karo. Kāda vēl koalīcija?
– Dažkārt dzird izteikumus, ka notiek globāls islāma pasaules karš ar tā dēvēto kristīgo civilizāciju uz dzīvību vai nāvi. Vai nu viens, vai otrs. Cik pamatots ir tāds traktējums?
– Ne gluži tā. Notiek sunītu–šiītu karš, kurā tiek ievilkti ārējie spēki. Šiītu pusē – Irāna, Sīrija, ļoti nelāga lieta – Krievija. Sunnītu pusē – Saūda Arābija, līča valstis. Tāds ir tas karš, un tajā tiek vilkta iekšā Eiropa un ASV.
– Tad kāpēc šie terora akti notiek Francijā?
– Tur [Tuvajos Austrumos] šādi sprādzieni notiek katru mēnesi vai pat katru nedēļu. Francijā tāpēc, ka Islāma valsts vīzija ir izveidot lielo Magribu, pasaules kalifātu, un tie ir pretinieki, ar ko jātiek galā.
– Precizēsim, kas ar ko karo – sunnīti ar šiītiem vai...
– Jā, jā, un arī ar neticīgajiem. Ar Eiropu.
– Kāds plāns ir Eiropā?
– Eiropā izveidot kalifātu. Pārvērst par Medīnu.
– Kā šādā situācijā rīkoties Eiropai?
– Ir jāierobežo tas, ko mēs saucam par islāmismu, – džihādisma ideoloģiju. Visur tur iekšā ir šis varmācības komponents, un ar šo džihādisms ir jāizbeidz. Tāpat kā nacisms ir izsludināts kā aizliegta ideoloģija un cietuma termiņu tu vari dabūt par holokosta noliegšanu, tieši tāpat ir jāaizliedz visa veida džihādisma ideoloģija un tā pieminēšana mošejās. Pret šādiem soļiem nevarētu būt būtiskas iebildes, jo džihādisms nav viens no islāma pieciem pīlāriem. Jāatceras, ka bez cīņas ideoloģiskajā frontē visi šie drošības pasākumi ir tukša lieta. Šai ideoloģijai ir jābūt aizliegtai.
– Ko mēs saprotam ar džihādismu?
–Džihāds ir cīņa par islāma uzvaru visā pasaulē. Šajā mācībā ir četri punkti. Pirmais, džihāds jānostiprina savā sirdī – viendievība un reliģiozitāte tevī pašā; otrais – kalpošana islāma izplatīšanas mērķim ar vārdu; trešais – islāma izplatīšana ar savu roku darbu, un ceturtais, pats galvenais, ar ieročiem rokās. Jāaizliedz tie visi.
– Pēc Parīzes terora aktiem ir izskanējuši aicinājumi (īpaši no Krievijas) veidot kopīgo kristiešu bloku pret islāmu.
– Kristiešu bloku savulaik jau veidoja Napoleons ar Krievijas caru Aleksandru I. Tas viss jau ir bijis, un mēs zinām, kas no tā ir sanācis. Domāju, ka nekādu bloku nebūs, jo ASV intereses vairs nav Tuvajos Austrumos un valsts ietekme pēdējos gados ir vājinājusies. ASV ekonomiskās intereses lielā mērā ir pārvietojušās uz Klusā okeāna–Āzijas reģionu. Slānekļa naftas revolūcija Tuvo Austrumu reģiona nozīmi stipri samazina, padarot to par ASV interešu perifēriju. Uz šī fona tad arī ir izcēlies šis sunnītu–šiītu karš, jo vietējie spēlētāji (ne ASV, ne Eiropa) grib valdīt savā reģionā un tagad plēšas. Tur ir reģiona lielvalstis – Irāna, Turcija, Saūda Arābija, kas tur ņemas. Islāma valsts šeit jāskatās reliģiskā kontekstā, jo reliģiskais komponents to noliek savrup. Tai ir milzīgi ambiciozi plāni, taču tās līderi tos redz tādā kā reliģiskā miglā, kas nav īsti reālistiska.
– Teorētiski pasaule varētu šo Islāma valsti ar militāru spēku noslaucīt no zemes virsas. Vai tas kaut ko atrisinātu?
– Neko neatrisinātu. Tāpēc, ka Islāma valsts ir reliģiska dimensija. Neviens nevar patraucēt kādam idiotam no Latvijas pateikt, ka viņš pārstāv Islāma valsti, cīnās par Allāha lietu, un uzspridzināt sevi Rīgas stacijā. Tam nav vajadzīgi nekādi tīkli un supersmalkā plānošana. Tas viss ir, bet Islāma valsts var pastāvēt arī bez tā. Tas nenozīmē – ja viņus tur sabumbos, tad viss beigsies. Nekas nebeigsies, jo vienmēr atradīsies kādi, kuri turpinās šo ceļu. Islāma valsts iemesls ir demogrāfiskajā un pārtikas bilancē.
– Dzimstība ir augsta, iedzīvotāju skaits strauji pieaug, bet ekonomika...
– Iedzīvotāju skaits pieaug ģeometriskā progresijā, bet ekonomika aritmētiskā progresijā. Jaunu cilvēku ir daudz, bet darba un iztikšanas nav. Jāiet armijā, kur vismaz trīs reizes dienā ēdina.
– Kur var izpausties un atrast dzīvei jēgu. Ko mums darīt?
– Nopietni sakot, neko nedarīt.
– Jāļauj viņiem pašiem tikt galā ar savu pārapdzīvotību?
– Tā vajadzētu būt, bet tas nav viegli izdarāms, jo mēs nedzīvojam uz salas kā Austrālija vai aiz okeāna kā ASV.
– Ja pieņem, ka problēmu sakne slēpjas ekonomiskajā atpalicībā, – vai islāma galvenie uzstādījumi dod pamatu cerībām, ka šī ekonomiskā atpalicība varētu tikt samazināta?
– To Makss Vēbers apraksta savā darbā Kapitālisma gars un protestantisma ētika. Eiropas ekonomiskais brīnums ir izveidojies sakarā ar protestantisma īpašo skaidrojumu, kurš parādījies tikai Bībeles tulkošanas gaitā, proti, ar Dieva aicinājumu. Protestantismā radās priekšstats, ka Dievs aicina katru savā darbā. Vienu viņš ir aicinājis par mācītāju, otru par baņķieri, trešo par jumiķi, ceturto par lauksaimnieku. Tas nozīmē, ka tu nevis tikai ar lūgšanām un baznīcas rituāliem, bet arī ar savu darbu kalpo Dievam. Liturģija Dievam ir tavs darbs. Ja tavas attiecības ar Dievu ir pareizas, tad Dievs nežēlos augļus tavam darbam. Šādi veidojas sacensība, kurš ir labāks Dieva priekšā. Uz šī viļņa arī radās Eiropas labklājība. To M. Vēbers neatrod citās reliģijās. Islāma rādītāji ir ļoti slikti. Anglijā bezdarba rādītāji musulmaņu vidū ir ap 30%, kas ir augstākais rādītājs starp visām reliģiski etniskajām grupām. Tikpat slikti ir izglītības rādītāji, un islāma pasaulei nav nekādas šāda veida perspektīvas. Rietumu attīstītās valstis zinātnē un izglītībā iegulda vienu triljonu dolāru gadā, no kurām pusi ASV. Šim nolūkam tiek tērēti 7% no IKP, kamēr islāma pasaulē tikai 0,7%. Ja islāma zemēs trūkst lauksaimnieciski izmantojamo zemju, tad viņiem būtu jāattīsta nozares ar augstu pievienoto vērtību, bet augsta pievienotā vērtība var būt tikai tur, kur tiek ieguldīts zinātnē. Nekā tāda nav. Tuvo Austrumu islāma pasaule ar 360 miljoniem iedzīvotāju gadā izdod 300 grāmatu (nosaukumus), un no tām 40% ir par reliģiju. Latvijā ar tās 2 miljoniem iedzīvotāju tiek izdotas gandrīz 3000 grāmatu gadā. Kādas ir perspektīvas? Uz kurieni lai viņi iet?
– Jūs esat vairākkārt uzsvēris, ka Eiropai ir beigas, bet šie fakti drīzāk liecina par pretējo. Par milzīgu tehnoloģisko atpalicību.
– Dzīve jau rāda pretējo. Francijā jau viena piektdaļa ir iebraucēji. Un būs vēl, līdz pat 2 miljoniem gadā. Tā uz priekšu. Process ir sācies. Tagad notiek reidi Beļģijā. Sāk skatīties, kas tajā kvartālā notiek. Noziedzība. Bezdarbs. Nabadzība. Lieliska vide džihādistu vervēšanai. Bet pirms tam izlikās, ka nekā tāda nav. Tās ir tās ieceļotāju kopienu kabatas. Tās aug un izplešas. Vēsturē ir labs piemērs. Tagadējā Turcija. Bijusī Grieķija – Bizantijas impērija. Ap 1000. gadu sākās tjurku imigrācija, un šis pārņemšanas rokraksts ir precīzi tāds pats. Izveidojās kabatas – reģioni, kuros dzīvo vieni tjurki un kur Bizantijas nodokļu inspektors savu šņukuru bāzt baidījās. Bizantijas policija tur iekšā nelīda. Bizantijas imperators Bazilevs laiku pa laika slēdza ar dažādām ciltīm miera līgumus un kopā gāja karā pret Balkānu zemēm. Viņiem piešķīra zemes, kur dzīvot, cietokšņus, pilis. Ar ko tā visa lieta beidzās? Maz pamazām tās kabatas auga arvien lielākas un lielākas, bet grieķi pazuda. Viena daļa asimilējās, otra bēga, trešā izmira. Tagad tur ir Turcija un no Grieķijas (Bizantijas) nav ne smakas.
– Vai mums Latvijā ir kādi nopietni apdraudējumi no islāma puses vai tie vairāk ir tādas iracionālas bailes?
– Apdraudējums būtu musulmaņu kopienas izveidošanās. Runa ir nevis par tatāriem vai azerbaidžāņiem, kas šeit dzīvo kopš padomju laikiem un skaitās musulmaņi (kas tie par musulmaņiem?!), bet jaunas, īstas musulmaņu asinis. Tas, ka mums te nav ne tuvu tie labākie apstākļi, salīdzinot ar, teiksim, Zviedriju, mūs varbūt pasargā, bet kaut kādas drupačas jau te paliks un kopienas veidosies.
– Kas mūs vairāk apdraud – Islāma valsts vai Krievijas valsts?
– Mēs atrodamies šobrīd ekstra nedrošā vidē, jo Krievijai vienmēr ir kārdinājums izdarīt to, kas tai liekas tāds kā organisks. Vienā senā vēl cara laika grāmatā lasīju skaidrojumu, kāpēc Baltijas zemes, kas vēsturiski Krievijai nepieder, ir Krievijas sastāvā. Tāpēc, ka tas ir loģisks turpinājums Austrumeiropas līdzenumam!!! Tāds dīvains skaidrojums, bet tas ir prātā visiem tiem ģeopolitiskajiem stratēģiem. Ir labi, ja ir jūras robeža, nevis kaut kāda sauszemes robeža, un ir tāda zemapziņas vēlme visu to glīti noapaļot. Jūras robeža, un viss ir skaidrs. Tā kā Amerika, kurai apkārt ūdens.
