Katru gadu pēc Neatkarīgās pasūtījuma sabiedriskās domas pētīšanas aģentūra SKDS veic plašu apsekojumu par Latvijas iedzīvotāju attieksmi (uzticību) pret dažādām valsts un sabiedriskām organizācijām, tajā skaitā politiskajām partijām un atsevišķiem politiķiem.
Katru reizi pēc šo pētījumu publicēšanas netrūkst komentāru, kuru autori apšauba pašus šos pētījumus, uzskatot, ka tiem ticēt nevar, jo «zināms taču, ka visu šo aptauju rezultāti ir nopirkti». Saruna ar SKDS direktoru Arni Kaktiņu par uzticību dažādām aptaujām; par šo aptauju ietekmi uz vēlēšanu rezultātiem; par mūsu sabiedrības kopējo «seju»; par to, vai šīs «sejas» vaibsti ir pietiekami ziemeļeiropeiski; par sabiedrības politisko pieprasījumu un tuvojošās sociālās krīzes iespējamām sekām.
- Vai nebūtu lietderīgi ikgadējā pētījumā par sabiedrības uzticēšanos dažādām organizācijām iekļaut arī jautājumu par uzticēšanos sabiedriskās domas aptaujām, jo interneta komentāros bieži izskan aizdomas, ka šīm aptaujām uzticēties nevar.
- Ja runājam par konkrēto pētījumu, kurš ir taisīts pēc Mediju nama NRA pasūtījuma, tad tajā bija iekļauti tie jautājumi, kurus iesniedza pasūtītājs. Ja citu institūciju vidū būtu iekļautas arī sabiedriskās domas aptaujas, tad mēs šo uzticību bez problēmām izmērītu, jo varam ielikt anketā jebkuru jautājumu, kādu vien pasūtītājs vēlas. Ja runājam pēc būtības, tad mēs esam mērījuši uzticību datiem par politisko partiju popularitāti. Vairākums saka, ka tiem neuzticas. Tas nepārsteidz, jo uzticēšanās radītāji institūcijām krītas, bet, ja skatāmies kopumā - cik lielā mērā Latvijas iedzīvotāji vispār uzticas saviem līdzcilvēkiem, tad ir redzams, ka mēs cits citam neuzticamies un visi kolektīvi esam dziļā uzticēšanās krīzē. Visu veidu uzticēšanās krīzēs. Uz jautājumu par uzticēšanos līdzcilvēkiem tikai mazākā daļa atbild, ka līdzcilvēkiem vispār var uzticēties. Vairums atbild, ka uzticēties nevar, jo kopumā mēs uzskatām, ka citi, visdrīzāk, ir negodprātīgi meļi, un šī attieksme automātiski izstrāvo uz visu. Gan uz medijiem, gan institūcijām, gan statistikas datiem utt.
- Ja cilvēks savas iekšējās izjūtas pārnes uz āru un tās pieraksta apkārtējai pasaulei...
- Tieši tā tas arī notiek...
- ...vai tas nenozīmē, ka cilvēki, kuri saka, ka sabiedriskās domas pētījumi ir melīgi, patiesībā paši ir ar noslieci uz melīgumu un paši būtu gatavi kaut ko sashēmot, noblēdīt, tā teikt, pie pirmās izdevības.
- Jāsaka... nu... tas ir tāds ļoti precīzs, iespējams, kaut kā... trāpījums tieši serdenī. Diemžēl mēs varam izvirzīt šādu pieņēmumu. Diemžēl. Tas ir pats sliktākais, kas šeit var būt, jo mēs jau apkārtējos redzam caur savu iekšējo prizmu. Kā sevi spogulī. Mums ir bijuši pētījumi, kuros esam pētījuši, cik esam godīgi un krietni situācijās, kad varētu kaut ko paņemt, kas mums pašiem nepieder, zinot, ka netiksim pieķerti. Šie dati, ko cilvēki pat nepakautrējās atzīt aptaujas situācijās, ir ļoti skumji.
- Nupat lielu sabiedrisko rezonansi izpelnījās ziņa, ka ANO Statistikas departaments Latviju ierindojis Ziemeļeiropas sadaļā. Latvijā ar sajūsmu šī ziņa tika traktēta kā apliecinājums tam, ka mūs vairs nepieskaita pie Austrumeiropas. Vai arī mentāli jau varam sevi pieskaitīt Ziemeļeiropai?
- Nē. Mēs neesam nekāda Ziemeļvalsts. Līdz Ziemeļvalstīm mums ir ļoti tālu. Mēs esam daudz tuvāk Krievijai, un mums ir daudz vairāk kopīga ar Krieviju nekā ar tā sauktajām Ziemeļvalstīm. Ļoti būtiski šeit uzsvērt, ka tas attiecas arī uz latviski runājošo sabiedrības daļu, kura bieži sevi pretnostata krieviski runājošajiem, sakot - nuja, ar krieviem viss ir skaidrs, bet mēs jau nu gan esam tie apgaismotie, eiropeiskie un sazin vēl kādi ziemeļvalstiskie latvieši. Ja skatāmies pētījumu datus, tad vairumā jautājumu atbildēs neredzam pārāk lielas atšķirības starp latviski un krieviski runājošajiem. Abas šis sabiedrības grupas ir krietni tuvāk Krievijai nekā Somijai, Zviedrijai vai Norvēģijai.
- Portālā Delfi bija atreferēta Bloomberg publikācija, kurā Leonīds Beršidskis norāda, ka ir «saprotama Baltijas valstu vēlme norobežoties no postpadomju un Austrumeiropas valstu zīmoga un tā vietā dēvēties par Ziemeļeiropas valstīm, bet šī vēlme nav balstīta faktos». Lasītāji, reaģējot uz šo rakstu, savos komentāros demonstrē palielu paškritikas trūkumu.
- Nespēja pašiem uz sevi kritiski paskatīties tikai kārtējo reizi parāda mūsu līdzību vairāk ar Austrumiem nekā ar Rietumiem.
- Atgriežoties pie neuzticības aptaujām. Kādi ir pārmetumi, un ko uz to atbildat?
- Populārākais pārmetums ir - par partiju reitingiem viss skaidrs - kas pasūta mūziku... tur jau viņi ir nopirkti. Tad pretjautājums skan - kāda tam jēga? Kāds labums? Par ko īsti tiek maksāts? Kas konkrēti tiek pirkts?
- Cilvēks ir sociāla būtne, un viņš instinktīvi pieslienas spēcīgākajam, tāpēc, ja sociologi pavelk uz augšu kādas partijas reitingu, tad tas dod zināmas priekšrocības.
- Tas ir pieņēmums, ka par tiem, kam aptauju grafikos ir garākie stabiņi, par tiem arī iet balsot. Bet mēs sarunu sākām ar to, ka šiem cipariem jau neuzticas un uzskata tos par nopirktiem. Tā jau ir pirmā lieta, ka kaut kas neiet kopā. Tad cits arguments. Mēs zinām, ka ES visu patīk regulēt. ES līmenī partiju reitingu ražošanas, radīšanas, publicēšanas jautājums nav nekādā veidā regulēts. Demokrātiskās vērtības ES tiek uzskatītas par būtiskām. Ja tiešām izrādītos, ka ir viens maģisks instruments - reitingu tabulas, kur ierakstot noteiktus ciparus, var panāk ietekmi uz reāliem vēlēšanu rezultātiem, tad tas noteikti būtu pamanīts un būtu ieviesta kaut kāda regulācija. Bet tas nav izdarīts. Jāatzīst, ka šis jautājums ir bijis dienaskārtībā pirms gadiem trīsdesmit, kad augstā līmenī tika diskutēts - vai šie dati ietekmē vai neietekmē vēlēšanu rezultātus? Vai tas ir manipulācijas instruments vai nav? Tika pieaicināti autoritatīvi zinātnieki, kuriem uzdeva tikt ar to visu skaidrībā. Zinātnieki pētīja, iedziļinājās un beigu beigās secināja, ka tiešām - šie reitingi var ietekmēt vēlētāju izvēli tāpat kā visa pārējā informācija, kas ir publiskajā telpā. Taisnība, ka ir cilvēki, kuriem patīk pieslieties potenciālajiem uzvarētājiem un tad, ja reitingi parāda, ka šī partija uzvarēs, tad viņi ar lielāku varbūtību par to balsos. Bet vienlaikus ir cilvēku grupa, kura rīkojas pilnīgi pretēji. Redzot, ka kādai viņus simpatizējošai partijai neiet diez cik labi, ka tā var nepārvarēt procentu barjeru, viņu pilsoniskais pienākums ir iet un palīdzēt nosacīti zaudētājiem ar apziņu, ja es neaiziešu nobalsot, tad tie, kuri man patīk, tiešām netiks pāri. Nav nekādu pierādījumu, ka tā pirmā grupa ir lielāka par otro. Līdz ar to secinājums - reitingi ietekmē, bet ietekmē visos virzienos, un šī ietekme savstarpēji dzēšas. Piemērs ir pavisam nesens. Visas aptaujas prognozēja uzvaru Hilarijai, un tas lielā mērā mobilizēja Trampa vēlētājus, savukārt daļa Klintones vēlētāju varēja padomāt - man šodien citi darbi svarīgāki, gan jau viņa uzvarēs tāpat bez manis. Protams, tas nenozīmē, ka tieši šā iemesla dēļ Tramps uzvarēja, bet Klintone zaudēja. Tas tikai sasaucas ar šā pētījuma secinājumiem, ka reitingu tabulām nav nekādas maģiskas ietekmes uz vēlēšanu rezultātiem, jo to motivējošais efekts savstarpēji dzēšas.
- Atgriezīsimies pie mūsu konkrētā pētījuma. Kādus fundamentālus pavērsienus, kas var radīt kādas ilgtermiņa konsekvences, tur saskata pieredzējuša analītiķa acs?
- Ja tā tiek stādīts jautājums, tad attieksme pret intitūcijām būtu interesantāka nekā pret cilvēkiem, jo attieksme pret konkrētiem cilvēkiem ir vairāk pakļauta situatīvām izmaiņām, kaut kādiem skandāliem vai notikumiem. No šā aspekta institūcijas ir kaut kas stabilāks un fundamentālāks. Ja mēs skatāmies, kā pēdējo piecu gadu periodā virknējas uzticības stabiņi institūcijām, tad redzam, ka tiem ir tendence iet uz leju. Tā ir, es teiktu, skumja atziņa.
- Vai var teikt, ka uzticība valstij kā tādai samazinās?
- Iespējams, ka to varam arī tādā veidā vispārināt. Kas ir ļoti satraucoši, tad samazinās arī uzticība medijiem. Gadu no gada šī uzticība samazinās. Šobrīd šie līmeņi ir galīgi neiepriecinoši. Drukātajai presei uzticas tikai 39%, neuzticas - 42%. Radio uzticas mazliet vairāk par pusi - 55%, bet pirms nedaudz gadiem tie bija 66%, televīzijai - 51%, interneta ziņu portāliem uzticas tikai 35%, pirms dažiem gadiem tie bija virs 40%.
- Vai šis uzticības kritums ir Latvijas īpatnība vai tā ir globāla tendence?
- Man nav pie rokas konkrēti dati, kurus nolikt pretī, bet, balstoties uz informāciju, kas nonāk manā redzeslokā, visdrīzāk tā nav tikai Latvijas īpatnība. Domāju, ka tā ir plašāka, globālāka tendence. Cita lieta, ka Vakareiropā, Ziemeļeiropā, uz kuru mēs tā tiecamies, šie uzticības rādītāji visdrīzāk ir augstāki, pat ja arī tur tie ir lejupejoši. Var jau teikt, ka uzticēšanās krīze ir visur pasaulē, visur iet uz leju, ko tad mums tur īpaši satraukties? Visur jau tāpat. Nav tā īsti. Ir milzīga starpība, vai viņiem šie uzticības skaitļi nokrīt no 70% uz 60%, vai kā mums parlamentam no 16% nokrituši jau uz 12%. Tā ir milzīga atšķirība. Jā, arī viņiem ir krīze, bet mēs esam citā krīzes pakāpē.
- Viszemākie popularitātes reitingi ir politiķiem, kuri realizē kaut kādas reformas. Vai tas nav signāls, ka visdrošākā pozīcija ir nekur nebāzties un klusi sēdēt savā vietiņā?
- Jā, diemžēl ir tāda sakarība. Tas saslēdzas ar to, ko runājām iepriekš. Ir uzticības krīze gan institūcijām, gan indivīdiem. Uz politiķiem lielākā daļa sabiedrības skatās ar aizdomām, un, ja kādā brīdī kāds taisa reformas, tad izejas skatpunkts ir - nevis viņš grib kaut ko labu panākt, bet gan to dara kaut kādu savu, savtīgu interešu vadīts. Jebkuru reformu veicot, vienmēr būs cilvēku grupas, kuru intereses šī reforma aizskars vai kuriem šķitīs, ka tās tiek aizskartas, un viņi cels troksni. Šī neuzticēšanās gaisotne nosaka to, ka trokšņa cēlāji tiek ar lielāku varbūtību sadzirdēti nekā reformu veicēji. Tas rada nelabvēlīgu fonu jebkādu reformu veikšanai. Neuzticēšanās bedre ir tik liela, ka elitei ir problemātiski saņemt sabiedrības atbalstu jebkādu reformu veikšanai. Tad gan rodas jautājums, kas tie ir par cilvēkiem, kas tur iet [politikā]? Vai viņi iet tur savu aldziņu saņemt vai tomēr kaut kādu ideālu vadīti. Ja ideālu vadīti, tad viņiem jābūt spējīgiem darīt to, ko uzskata par pareizu, pat par spīti sabiedriskajai domai.
- Šī elites un tautas pretstāve ir populisma pamats. Ja valda uzskats, ka viss, ko dara elite, ir slikti un viņi mūs «moka», tad visu veidu populismam ir zaļā gaisma un vārti vaļā.
- No mana skatpunkta Latvijā potenciāls visdažādākajiem populistiskiem strāvojumiem ir ļoti liels. No tā, protams, neizriet, ka katrs, kurš publiskā telpā mēģina tukši bļaut, automātiski iegūs vēlētāju atbalstu. Uz katrām vēlēšanām parādās pusducis partiju, kuras mēģina kaut ko šajā druvā darīt. Rezultāts parasti ir ļoti nožēlojams - nulle komats cik tur procentu. Ir jābūt cilvēkiem, ir jābūt personībām, kas to spēj iznest. Latvijas īpatnība ir tā, ka esam tik, cik esam un cilvēku resursi ir ierobežoti. Mēs redzam, ka tagad ir parādījies Kaimiņa kungs, kuram jāšana uz šā populisma zirga diezgan labi sanāk. Vai viņš ir visspēcīgs? Domāju, ka ne. Man izskatās, ka viņam ir ierobežojumi un, ja parādītos kāds cits, viņam būtu grūti noturēties. Neapšaubāmi šajā nišā ir vēl brīva vieta citiem, kuri teorētiski var būt spēcīgāki un magnētiskāki nekā Artuss Kaimiņš. Mūsu politiskā mašinērija līdz šim ir lielā mērā darbojusies, balstoties uz šo sabiedrības noskaņojumu. Pēdējās vēlēšanas varbūt bija izņēmums, bet līdz tam politiskā mašīna strādāja tādā veidā, ka katrās vēlēšanās parādījās un uzvarēja kāda jauna brīnumpartija. Tā nianse bija tikai tāda, ka šo brīnumpartiju dibināja un vadīja nevis kāds no krūmiem iznācis cilvēks no malas, bet gan tā pati elite pārgrupējās citā konfigurācijā. Pēdējās vēlēšanas bija izņēmums, jo izskatījās, ka arī elites resursi ir tiktāl noplicināti, ka tā vairs nespēj jaunu partiju savākt. Tagad esam nonākuši punktā, kad elitei ir grūtības, tā vairs nespēj savākties uz jauno, grandiozo politisko projektu. Sāk augt tādi asni kā Artuss Kaimiņš.
- Pēc likuma, Saeimas vēlēšanās drīkst piedalīties partijas, kuras ir dibinātas vismaz gadu pirms vēlēšanām. Tas nozīmē, ka līdz 2017. gada oktobrim jāizveido jauna partija vai arī 2018. gada vēlēšanās tiks izlikts vecais pasjanss.
- Ir pieprasījums un piedāvājums. Pieprasījums pēc jauna spēka ir ļoti, ļoti liels. Jautājums ir piedāvājuma jeb elites pusē. Vai viņi ir spējīgi kaut ko sakarīgu piedāvāt? Ja viņi neko nepiedāvās, tad vēlētāji spļaudīsies, izvēlēsies no tā, kas ir, un finālā būs tas pats, kas parasti ir bijis, tikai ar vēl dziļāku vilšanos. Skaidrs, ka šī situācija nevar turpināties mūžīgi. Jo ilgāk tas iet, jo sāpīgāks un radikālāks būs nobruciens. Tas ir neizbēgami. Nevaru pateikt, kad un kādos apsākļos, bet jautājums nav - vai, jautājums ir - kad?
- Kāpēc obligāti jābūt nobrucienam? Varbūt parādīsies iespēja kādam izrāvienam uz augšu?
- Pozitīvais ir tas, ka pie būtiskām pārmaiņām var nonākt tikai caur krīzēm. Cilvēks ir tā uzbūvēts, ka no laba prāta viņš neko kardinālu savā dzīvē nemainīs. Tas attiecas gan uz indivīdu, gan sabiedrību kopumā. Krīze ir vienīgais brīdis, kad ir iespējams kaut ko grozīt. Pārlikt vilciena sastāvu no vienām sliedēm uz citām. Krīzes ir neizbēgamas, un jautājums ir - vai tās tiek izmantotas, lai kaut ko mainītu? Iepriekšējo krīžu radītās iespējas tika izniekotas. Uz tuvojošos krīzi var skatīties arī ar optimismu, jo tas varētu būt brīdis, kad kaut kas šeit var mainīties uz labo pusi.
