Divkārtējais Latvijas Ministru prezidents, bijušais Eiroparlamenta deputāts Ivars Godmanis par Latvijas sasniegumiem, ar kuriem varam lepoties; par Vācijas racionālismu bēgļu jautājumā; par to, kas britiem nepatīk ES, un kāpēc tur notiks referendums par palikšanu ES sastāvā; par ES brīvās tirdzniecības līgumu ar ASV (TTIP); par mūsu iestāšanos OECD un ko tas mums dos.
- Žurnālistiem bieži vien nākas dzirdēt pārmetumus - ko jūs visu laiku tikai par negatīvo, gribas taču dzirdēt arī kaut ko labu par savu valsti. Kādas pozitīvās lietas, ar kurām varam lepoties, nosauktu jūs kā ilggadējs politiķis, kurš personīgi pielicis savu roku mūsu valsts veidošanā?
- Tā uz sitiena to nav viegli atbildēt, bet to, ko saka pirmo, ko speciāli neizdomā, tas arī laikam ir tas īstais. Galvenās lietas ir četras. Viena lieta ir tā, ka mēs esam radījuši brīvu sabiedrību. Tu vari izteikties politiski, sociāli, un neviens pret tevi nekādas represijas nevērsīs. Tā ir milzīga vērtība, ka tu esi brīvs ne tikai savās sajūtās, bet tu vari brīvi paust savus uzskatus un tev nav pietātes pret kaut kādām augstākām amatpersonām. Latvijā nav pietātes, ja tu esi politiķis vai valdības pārstāvis. Uz viņu tev nav jāskatās kā vienā citā valstī. Tas norāda uz sabiedrības kvalitāti, un tā ir būtiski uzlabojusies, nevis pasliktinājusies, kā viens otrs varbūt domā. Cilvēki ir kļuvuši patstāvīgāki, organizētāki, un viņiem vairs nevar iestāstīt visādas pasakas. Iekšējās cilvēciskās brīvības ir ļoti svarīgs jēdziens, kas ir un ko nevar noliegt. Tas ir punkts viens. Otrs ir visas lietas, kas saistītas ar darbošanos. Tu vari darboties. Labi, tev nav visas iespējas uzreiz dabūt kredītus, valsts atbalstu, bet pluss ir tajā, ka tajā sfērā, kur tu darbojies, tev uzreiz nenāk aiz muguras administratīvais rekets vai tādi reketi, kas kādreiz bija. Vienā otrā valstī, kas mums blakus, tas viss ir. Daudzi uzņēmēji no turienes bēg prom un ir gatavi nākt strādāt pie mums tikai viena iemesla dēļ - ja viņš te šo biznesu uzsāk, tad neviens viņam to neņem nost. Un trešais, lai gan varbūt mazākā mērā, bet tomēr nav tā, ka nekas nav izdarīts. Pie visām mūsu krīzēm, nelaimēm, arī nemākulības es tomēr uzskatu, ka sociālā sastāvdaļa (jā, tā mums ne tuvu nav līdz ES vidējam līmenim) tomēr ir. ES ir sociāldemokrātiska sistēma, un ar to tā atšķiras no ASV vai Ķīnas un visām citām valstīm. Mēs, protams, neesam tajā resnajā galā, bet tomēr ar visām mūsu rocībām un administratīvām nepilnībām esam radījuši sistēmu, kas neļauj cilvēkam pilnībā izkrist cauri sociālajam tīklam. Nav tā, ka tev vispār nekā nav un ej dari, ko gribi. Ir sociālie pabalsti, trūcīgā cilvēka statuss, dzīvokļa pabalsti, pabalsti apkurei utt. Šie pabalsti nav lieli, un nevaru teikt, ka mums sociālā sistēma ir kā vidēji Eiropā, bet pa šiem divdesmit gadiem tā tomēr ir izveidota tāda, ka kapitālisma apstākļos tas tīkls šo cilvēku notur noteiktā līmenī un neļauj nokrist pavisam. Uz ceturto lietu var skatīties dažādi, bet es to uzskatu par lielu vērtību. Neskatoties uz to, ka mums ir liels skaits nepilsoņu; neskatoties uz to, ka attiecības ar austrumiem mums ir tādas, kādas ir, un fons ir nelabvēlīgs, mums ir izdevies saglabāt toleranci, un sadzīvošana nekad nav pārkāpusi kaut kādas radikālas formas. Jāuzsver, ka tas ir sabiedrības nopelns, jo nedomāju, ka tas ir valdību nopelns. Šī mierīgā sadzīvošana ir vērtība, kuru mēs apzināmies tikai tad, kad redzam, kāda elle notiek vienā otrā vietā pasaulē. Šādos brīžos mēs varam sākt domāt - jā, mēs neesam Eiropas centrā, mēs esam nomalē, tālu prom no biznesa centriem, labklājības centriem, bet nu jau sāk izskatīties, ka mēs tagad esam drusku tā kā drošākā vietā. Jo tajos labklājības centros procesi notiek nepatīkamāki nekā pie mums. Tas ir tāds neliels atspaids, un var teikt, ai, pie vienas vietas to lielo labklājību, ja te gāžas iekšā visa pasaule no visām pusēm. Man viens students no Ķelnes stāsta, ka vācieši savā zemē vispār daudzos rajonos vairs nav un tur pat nerādās. Vēl mēs nešaubīgi varam lepoties ar savu dabu, bet tas vairs nav mūsu sasniegums vai nopelns.
- Pieminot Vāciju, bieži vien tiek zīmēta baiga aina, bet Merkeles pozīcijas, lai arī tās nenoliedzami ir kļuvušas vājākas, nemaz tik katastrofālas nav.
- Es regulāri katru nedēļu lasu Spiegel. Tur, atšķirībā no citiem vācu žurnāliem, ir ļoti daudz politikas. Īpaši vācu politikas, un tagad Vācijas politikā problēma nr. 1 ir bēgļi. Vācijā ir institūti, kuri rēķina ekonomiku un finanses. Tur ir izvirzījies jautājums - cik bēgļi izmaksā? Vācieši jau nav muļķi. Viņiem vajag darbaspēku, un šo darbaspēku viņi ir iemācījušies aprobēt un integrēt no piecdesmito gadu vidus. Tas nav tā, ka nāciet pie mums, mēs jums kā tādi labdari visu dosim. Tas ir resurss, kurš, pareizi izmantots, dos nepieciešamo kopproduktu, lai turpinātos Vācijas ekonomiskais uzvaras gājiens. Neaizmirsīsim, ka Vācija ir pasaules lielākā eksportētājvalsts. Lielāka nekā Ķīna. Šis institūts ir sarēķinājis, ja Vācijā ir miljons bēgļu, tad 60% no viņiem ir jādabū darbs ar Vācijas vidējo algu (ap 36 000 eiro gadā), un tikai ar tādiem nosacījumiem bēgļu uzturēšana sanāk «pa nullēm». Tikko strādājošo skaits ir zem 60% vai viņi saņem mazāk par Vācijas vidējo, tā uzturēšana aiziet lielos mīnusos. Vācieši ir ļoti racionāli cilvēki. Viens ir visas tās politiskās lietas, bet šādi aprēķini atstāj ļoti nopietnu iespaidu. Ja līdz šim Vācija varēja absorbēt turkus, dienvidslāvus un citus imigrantus, tad tagad par to ir šaubas. Starpība ir tempā. Izskatās, ka šoreiz tas temps ir tik straujš, ka viņiem neizdosies visus tos bēgļus padarīt par darba darītājiem. Tad sabrūk vāciskā pieeja lietām. Proti, racionālisms. Tāpēc viņi ir gatavi maksāt naudu Turcijai, lai tikai bēgļi vairs nenāk.
- Jāņu vakarā, kad mēs svinēsim vasaras saulgriežus, briti ies pie vēlēšanu urnām un balsos par vai pret turpmāku atrašanos ES. Kādas var būt šī referenduma sekas?
- [Liebritānijas premjers Deivids] Kamerons bija tas, kurš visvairāk uzstāja uz to, ka jāsamazina ES budžets, ko arī izdarīja. 2014.-2020. gada ES budžets ir par 3% mazāks nekā 2007.-2013. gada budžets. Tāds samazinājums nav nevienā valstī. Absolūtos skaitļos tas ir 31 miljards eiro. Anglijas iemaksa ES budžetā ir 0,38% no sava IKP. Ārkārtīgi niecīga summa. Kad vēl strādāju Briselē, tad daudz runāju ar angļu deputātiem un viņiem jautāju - ko jūs ārdāties? Kāpēc taisāt tādu troksni? Viņi man izstāstīja, ka 2009. gada krīze iesita pa Angliju briesmīgi. Viņiem nodokļu sistēma nav uzbūvēta tā, ka, nopērkot maizi, tu samaksā 21% klāt. Pārtikai PVN ir nulle, sabiedriskajam transportam nulle utt. Lielākā viņu ieņēmumu daļa nāk no finanšu operācijām Londonas Sitijā. Tur grozījās milzīgas naudas, un no tām milzīgajām naudām nāca ieņēmumi. Sākoties krīzei, ieņēmumi valsts budžetā strauji samazinājās. Vienlaikus izbeidzās nafta Ziemeļjūrā. Budžeta izdevumi bija tik lieli, ka tos nekādi nevarēja nesāpīgi apgriezt. Labi, ka viņi nebija eirozonā un varēja to sterliņu visādi locīt. Pie varas nāca konservatīvo valdība, kura novērsa uzmanību, stāstot, ka tur Eiropā baigi tērē naudu. Mūsu naudu. To, ka Anglija iemaksā kopējā ES budžetā tikai 0,38% no IKP, viņi neteica. Bet ja jau Eiropā tā tērē un tur milzu birokrātija, tad jāsper arī nākamais solis. Tolaik vēl nebija bēgļu, un Kamerons ar vieglu roku sāka runāt par referendumu, jo gan jau nobalsos kā vajag. Tagad ekonomika ir būtiski uzlabojusies. Budžeta deficīts viņiem bija 8%, tagad jau tuvu pie 3%, bet referendums ir izsludināts, runas par izšķērdīgo Eiropu tik viegli apturēt nevar, un bēgļi vēl lien virsū visam klāt. Bijušais Londonas mērs Džonsons pielika klāt vēl TTIP (ES brīvās tirdzniecības līgums ar ASV), kas esot Padomju Savienības analogs un viss sliktais, kas vien var būt. Valdība sāk apzināties, ka uzsākusi pagalam riskantu spēli. Līgums par ES nosaka tikai vienu mehānismu - valsts stājas ārā. Citu nav. Var likt dažādas sankcijas, bet izslēgt nevienu nevar. Ja valsts grib izstāties, tad ir divu gadu pārejas periods, kura laikā sagatavo izstāšanās līgumu. Tā valsts, kas stājas ārā, vairs nepiedalās nekādu lēmumu pieņemšanā. Lielbritānijas pārstāvis nesēž vairs nekur. Kamerons saka, ka mēs neko no ES negribam. Nekādu kopēju politiku. Tas mūs neinteresē. Ne sociālā, ne darbaspēka politika mūs neinteresē. Vienīgais, ko mēs gribam, ir brīva kapitāla kustība, bezmuitas zona. To mēs gribam, bet kurš tad to viņiem dos, ja viņi izstāsies? Francijā un Vācijā jau arī nesēž muļķi.
- Mums Lielbritānija ir ļoti nozīmīgs tirdzniecības partneris. Īpaši kokrūpniekiem, kur tieši Anglija ir mūsu galvenā eksporta partnervalsts. Kā Brexit varētu uz mums attiekties?
- Tikko viņi ir ārā, muitas tarifs ir virsū.
- Bet viņiem jau tāpat kaut kur kokmateriāli jāpērk.
- Mums būs sliktāk. Viņi var arī no Krievijas pirkt, no Čīles ātri augošos kokus un citur. Mums līdz ar to Lielbritānijas izstāšanās būtu ļoti neizdevīga.
- Jūs jau pieminējāt TTIP līgumu. Kāds tas izskatās no Latvijas skatupunkta?
- Ja ņem tīro bilanci, tad ES ir pozitīva tirdzniecības bilance ar ASV. ES uz ASV eksportē vairāk nekā ASV uz ES. Ko saka līguma pretinieki, uz ko Eiropas Komisija, protams, saka, ka tā nav? Tiek teikts, ka līgums nav caurspīdīgs un tur nezin ko vēl ierakstīs. Tā gluži nav. 2013. gadā ES dalībvalstis deva EK mandātu, kur uz 12 lapām precīzi pa punktiem atrunāts, kā ir jārunā, ko drīkst un ko nedrīkst. ES līgumā, kas ir augstākais dokuments, ir speciāla sadaļa par tirdzniecību, kur norādīts, ka jebkuru līgumu, ko ES slēdz ar kādu trešo valsti par tirdzniecības jautājumiem, pieņem ar kvalificēto vairākumu, bet, ja runa ir par intelektuālajiem vai kultūras jautājumiem, tā darbojas konsensusa princips. Ja kādas valsts valdība saka, ka tā ir pret, līgums nav spēkā. Piemēram, tagad grieķi ceļ iebildumus, jo viņiem ir pretenzijas par Fetas sieru, par kuģniecību. Viņi var vienkārši uzlikt veto. Līdz ar to, lai līgums stātos spēkā, tas jāratificē visām dalībvalstīm. Pietiek vienai valstij pateikt - nē. Viss. Pret ko iebilst kritiķi? Ir dažas lietas, kas man bija pārsteigums. Piemēram, veselības sistēma. Angļi saka, ja līgums stāsies spēkā, tad veselības aizsardzības sistēma kļūs globāla. Amerikāņu firmas ienāk Eiropā un sniedz veselības pakalpojumus. Amerikāņu iespējas ir milzīgas. Kā tas ietekmēs mūsu situāciju, grūti pateikt, bet riski pastāv. Cits jautājumu bloks ir par pārtiku. ASV ir ļoti daudz ģenētiski modificētās (ĢM) pārtikas. ES pārsvarā to ir aizliegts tirgot. Līdz ar to pastāv reālas bažas par to, kā izdosies to kontrolēt, jo muitas tarifu vairs nav un visas preces milzu apjomos staigā šurpu turpu. Pastāv riski, ka pie mums varētu iepludināt pārtiku, kura ir lētāka un kura ir ĢM vai kuras sastāvā ir ĢM piedevas. Amerikā ir arī daudz liberālāka attieksme pret dažādām ES aizliegtām vielām. Piemēram, ES aizliegto ķīmisku vielu sarakstā, ko nedrīkst lietot kosmētikā, ir 120 dažādu vielu, kamēr ASV tikai 12 vielas. Ja ir brīvais līgums, tad kur garantijas, ka visus tos krēmus un zobu pastas ar ES aizliegtajām vielām neatlādē šurp? Bet pats svarīgākais punkts, no kā baidās ES, ir par lielu firmu tiesāšanās iespējām ar valdībām. Piemēram, Zviedrijas enerģētiskā firma Wattenfall tiesājas ar Vācijas valdību, jo Vācija ir paziņojusi, ka līdz 2022. gadam slēgs visas atomelektrostacijas. Wattenfall bija lieli kontrakti, kuri tagad tiek lauzti. Protams, tur ir visādas juridiskas atrunas un kompensācijas, bet tiesvedība notiek. Šādu tiesas procesu, kur lielas ES kompānijas tiesājas ar valdībām, ir kādi 50. ES baidās, ka tad, kad lielās, bagātās ASV kompānijas sāks tiesāties ar ES nabaga mazajām valdībām, tad pēdējām būs pavisam niecīgas izredzes. ASV kompānijas paņems tādus advokātus, ar tādiem resursiem, ka nevienu procesu nevinnēsi. Tieši no tā visvairāk ir nobijušās valdības, jo mērogi ASV kompānijām ir diezgan iespaidīgi. Parasti izšķirošs ir arguments par darba vietām. Vai līgums palielinās darba vietas vai samazinās? Līguma pretinieki piesauc Ziemeļamerikas tirdzniecības līgumu (NAFTA), kura pieņemšana it kā esot samazinājusi ASV darba vietu skaitu par miljonu. Vai tā ir taisnība, nepateikšu. Kategoriski nekādi nevaru piekrist tēzei, ka viss ar līgumu saistītais ir slepenības caurvīts. EK mājaslapā pie sadaļas par TTIP katra procedūra ir smalki aprakstīta. Pie katra jautājuma ir detalizēti aprakstīts - kāda ir ASV pozīcija; kāda ir ES pozīcija un kādus argumentus katra puse izteikusi. Manuprāt, galvenās iebildes pret šo līgumu balstās noskaņojumā, kāds Eiropā ir radies pēc krīzes. Proti, jebkuras reformas, jebkuras izmaiņas tiek uztvertas ar izteiktu pretestību. Bieži runā par neticību mūsu valdībai, bet tā neticība ir globāla. Jebkuri tāda mēroga pasākumi tiek apkaroti, lai tikai nekas nemainītos.
- Vai Latvijai šis līgums kaut ko dotu?
- Atceros, kā savā laikā Liepājas metalurgs cīnījās, lai tiktu iekšā ASV tērauda tirgū. Tagad būtu vieglāk, bet Metalurga vairs nav. Ja man jautātu, vai šo līgumu parakstīs, tad par to ir lielas šaubas. Fons ir nelabvēlīgs, jo neviens nekādas izmaiņas negrib. Obama gribēja parakstīt, bet ir pilnīgi skaidrs, ka viņš nepagūs parakstīt. Vai nākamais prezidents, vienalga, kas tas būs, parakstīs? Nezinu.
- Nupat esam iestājušies vēl pēdējā organizācijā, kurā vēl varam iestāties - OECD. Mūsu dalības maksa ir trīs miljoni eiro. Ko tas mums dos?
- Ja mēs gribam tā - ko mēs par tiem trim miljoniem dabūsim pretī, tad tā jau nebūs, ka mums kaut ko uzreiz iedos. Galvenais labums ir tas, ka tu esi solīdā kompānijā. Tu esi iestājies cienījamā augstskolā, nevis kaut kādā kaktu iestādījumā, kuru neviens nezina.
