Saruna ar ekonomistu, bijušo ekonomikas un izglītības un zinātnes ministru, tagad domnīcas Certus direktoru Vjačeslavu Dombrovski par iemesliem, kāpēc viņš atstājis politiku un kāpēc Vienotība piedzīvojusi pašreizējo krīzi.
Saruna būs arī par diviem atšķirīgiem Latvijas politisko spēku darbības modeļiem; par Kučinska valdības galveno izaicinājumu; par Latvijas latgalizācijas risku ES mērogos un vai esam spējīgi paši risināt savas unikālās problēmas vai arī turpinām risināt tikai tos uzdevumus, kuru risināšanas paraugus mums sērijveidā piespēlējuši citi.
– Jūs bijāt 12. Saeimas deputāts, bet pērn maijā pēkšņi nolēmāt atstāt politiku. Kāpēc? Vai esat vīlies politikā?
– To, ko bija iespējams izdarīt [politikā], gandrīz visu esmu izdarījis. Gribēju daudz vairāk, bet nebija turpmākas iespējas to darīt objektīvu iemeslu dēļ. Es ienācu politikā kā reformists pēc būtības. Ļoti liela daļa no Zatlera Reformu partijas reformisti pēc būtības nebija. Daži cīnījās ar oligarhiem, dažiem bija vēl kas cits, bet es biju tikai viens no dažiem reformistiem tajā partijā. Man bija sākotnējie uzstādījumi, kas jādara un kāpēc tas jādara. Šie priekšstati evolucionēja, saskaroties ar vairākiem iepriekš nezināmiem faktoriem. Līdz ar to vairāki mani uzskati un pārliecības mainījās.
– Jūs savu politisko karjeru uzsākāt Reformu partijā, bet 12. Saeimā tikāt ievēlēts jau no Vienotības saraksta. Pēdējo mēnešu laikā Vienotība ir piedzīvojusi smagu politisko krahu. Vai šis krahs bija likumsakarīgs vai tā vienkārši sagadījās?
– Gribētu nodalīt divus atsevišķus stāstus. Viens ir konkrētas partijas stāsts un otrs – politiskas nišas stāsts. Ja mēs redzam vienas politiskas organizācijas acīm redzamu neveiksmi, tad attiecībā uz šo nišu jārunā par samulsumu. Negribu runāt par partiju kā tādu, jo man tur notiekošais ir zināms labāk nekā citiem, bet teikšu tā: ir ļoti nopietna atšķirība starp to, vai kāds ir tāds kā reliģiozs fanātiķis, kurš iestājas par zināmām vērtībām, redzējumu, bet visus tos, kuri nav ar tevi, uztver kā ienaidniekus, tumsoņas utt., un to, vai tu saproti, par ko iestājies, un māki to izskaidrot cilvēkiem viņiem saprotamā valodā. Pat tiem, kurus uzskati, tā teikt, ne ar tik labu izglītību kā tev. Viens ļoti gudrs cilvēks, šķiet, Einšteins, teica: ja nevari kaut ko paskaidrot piecgadīgam bērnam, tad tu pats to nesaproti. Tā ir ļoti nopietna atšķirība starp šiem diviem dzīves uzstādījumiem, par ko ir vērts nopietni aizdomāties dažiem cilvēkiem.
– Tātad niša paliek, bet Vienotībai nopietni jāaizdomājas?
– Ja mēs Latvijas politikā noliksim malā vienu frontes līniju – etnisko –, tad tur nav nekādi sociāldemokrāti pret liberāļiem vai konservatoriem, kā tas ir Rietumu sabiedrībā, kur gadsimtu laikā ir izveidojusies ienākumu un aktīvu plaisa starp cilvēkiem. Mums vēl nav pagājis pietiekams laiks, lai izveidotos tāda frontes līnija. Mums ir valsts ar samērā zemu ienākumu līmeni, kur neizbēgami būs iedzīvotāju grupa, kura gribēs pēc iespējas ātrāk tuvoties paraugvalstīm ar augstu ienākumu līmeni. Vienā vārdā – Eiropai. Varbūt viņiem nav pilnīgi skaidrs, kā to darīt, līdz ar to viņi uzskata, ka vajag kopēt visu to, ko viņi redz Eiropā, un to vajag ieviest arī šeit. Ir cita iedzīvotāju grupa, kuri varētu būt zaudētāji no dažādām reformām un uz tām skatās piesardzīgi. Te pēc būtības ir Vienotība un ZZS, kas pārstāv šos divus galvenos spēkus. Te arī atsauce uz to, ko teicu iepriekš. Ja gribat pēc iespējas ātrāk sasniegt Eiropas līmeni, vai saprotat, ko kopējat? Ja varētu nokopēt jebko, tad nebūtu problēmas, bet, ja pēkšņi izrādīsies, ka dažādām valstīm ir savs ceļš un dažādos attīstības posmos atbilde uz jautājumu, ko vajag kopēt un ko nē, ir atšķirīga, tad var uzrauties un saražot glupības.
– Jūs bijāt divās valdībās, divos dažādos ministra amatos. Jūsu uzvārda brālis Valdis Dombrovskis to laiku formulēja kā veiksmes stāstu. Vai piekrītat šim vērtējumam?
– Tie lēmumi, kuri noveda pie tā, ko daži sauc par «veiksmes stāstu», bet kas īsti neatbilst patiesībai, tika pieņemti, vēl pirms Valdis Dombrovskis stājās amatā. Īpašas izvēles viņam nebija. Atbildot par veiksmes stāstu. Ņemam Baltijas valstis un Poliju. Kopš 2004. gada, kad mēs visi iestājāmies ES, Polija uzrādījusi būtiski labākus rezultātus attīstības un labklājības ziņā.
– Kāds bija iemesls?
– Iemesls bija tas, ka pie mums tika pieļauta trekna kreditēšana, kuras sekas bija nekustamā īpašuma burbulis. Polijā nekas tāds nenotika. Uz jautājumu, vai mums bija veiksmes stāsts, mana atbilde ir nē. Veiksmes stāsts bija Polijā.
– Tagad šī krīze jau ir pārvarēta un daļēji aizmirsusies. Kādi ir galvenie izaicinājumi jaunajai Kučinska valdībai?
– Ja mēs grafikā uz vienas ass uzliekam, kāda bija emigrācija pēdējo desmit gadu laikā trīs ļoti līdzīgās valstīs – Igaunijā, Lietuvā un Latvijā, un uz otras ass uzliekam starpību starp šo valstu vidējo mēneša algu un Vācijas vidējo mēneša algu, tad redzam, ka šī līkne veido precīzu taisni. Jo lielāka vidējās algas starpība, jo lielāka emigrācija. Igaunijā šī starpība ir mazāka, un pēdējo desmit gadu laikā mēs pazaudējām 12% no saviem iedzīvotājiem, bet viņi tikai 7%. Tas ir tas galvenais izaicinājums. Mēs esam vēsturiski bezprecedenta situācijā, kad valstī ar samērā zemu ienākuma līmeni ir neierobežotas iespējas aizbraukt uz valstīm ar daudz augstāku atalgojuma līmeni. Lai saprastu, ko tas nozīmē, varam paskatīties uz mazāku piemēru – uz Latviju. Uz Latgali. Pēdējo 15 gadu laikā iedzīvotāju samazinājums tur bijis vislielākais. Šis process, kad cilvēki aizplūst tur, kur atalgojums ir lielāks, vērojams arī Latvijas mērogos. Mēs esam ES mērogā Latgale. Kāpēc esam tik pārliecināti, ka ar mums [Latviju] nevar notikt tas, kas pēdējo 25 gadu laikā ir noticis ar Latgali? Par to mums vajag ļoti nopietni aizdomāties.
– Izaicinājums ir skaidrs, bet vai redzat tam risinājumu?
– Skaitļi parāda, ka tas, kas ietekmē aizplūšanu, ir atšķirības atalgojuma līmenī. Citiem vārdiem, tā ir ekonomikas izaugsme. Ir ļoti svarīgi to saprast. Tā ir ekonomika, nevis demogrāfija, kā to šauri saprot Nacionālā apvienība. Ko dod liela dzimstība, ja šie bērni, sasniedzot 18 gadu vecumu, brauc prom? Tātad, pirmkārt, ekonomiskā izaugsme. Ejam tālāk. Kas jādara? Skatāmies, kā to redz vienas vai otras politiskās nišas spēlētāji – Vienotība un ZZS. Uzdrošināšos teikt, ka ZZS ir izveidojušās vēsturiskas saiknes ar tām nozarēm, kurās strādā liela daļa viņu vēlētāju. Tās ir lauksaimniecība, kokrūpniecība un tranzīts. Šīm nozarēm stāv pretī kompetence valsts līmenī, un tās ir valsts ekonomiski sekmīgākās nozares. Ir padarīts konkrēts darbs, un šā darba augļus mēs varam redzēt. Tas par ZZS. Tagad skatāmies uz Vienotības vēsturisko izpratni, kas jādara. Tā izpratne veidojas no citurienes. Bija viens galvenais imperatīvs – iestāties visās prestižajās organizācijās, kas nozīmēja, ka jāizpilda arī prasības. Tā esam iestājušies teju visur. Paliek vēl pēdējais – OECD. Šī stratēģija sevi ir izsmēlusi tajā ziņā, ka vairs nav, kur iestāties, un tā ir daļa no tā mulsuma, par kuru jau minēju. Tas ir viens. Otrs. Pēdējos divdesmit piecus gadus bija tā sauktais Vašingtonas konsenss. Noteikumu kopums, kā pāriet no plānotās ekonomikas uz tirgus ekonomiku. Trīs vaļi. Privatizēt, liberalizēt un stabilizēt. Problēma tāda, ka attiecībā uz Vašingtonas konsensu uzdrošināšos pateikt, ka visu esam izdarījuši. Var meklēt kaut kādu perfekcionismu, bet lielos vilcienos visas rekomendācijas esam izpildījuši. Tajā pašā laikā mums ir vairākas ekonomikas nozares, kurām valsts pārvaldē pretī nav nekādas kompetences. Ir izpratne par to, kas jādara trijās nozarēs, un samulsums par visu pārējo. Ja mēs iedomājamies kādu kopēju kursu, kas jādara, lai sasniegtu attīstīto valstu līmeni, tad esam apguvuši sākumskolas programmu. Nevajag visu laiku atgriezties otrajā vai trešajā klasē. Paldies, to esam izdarījuši, un jāiet tālāk.
– Šo sākumskolas programmu jau apguvām pasen. 2011. gadā tika pieņemts kārtējais Nacionālais attīstības plāns, kurā atslēgas vārds bija – «izrāviens». Tagad pieminēt šo «izrāvienu» pat tā kā neērti.
– Dažiem cilvēkiem, skatoties uz Latvijas tautsaimniecību, tur nekas nepatīk. Viss, ko viņi redz, ir zema pievienotā vērtība kokrūpniecībā; zemnieki vispār ir kaut kāds pagājušais un aizpagājušais gadsimts. Mums vajag airdogus. Viņiem patiktu, ja mūsu tautsaimniecība būtu pilna ar dažādiem inovatīviem uzņēmumiem. Tas sasaucas ar agrīnajiem komunistiem, kuriem dega acis, redzot gaišo komunisma nākotni, bet viss, kas bija reālajā dzīvē, viņiem nepatika. Bet nekas neparādās pēkšņi, vienas nakts laikā. Patīk vai nē, bet ir cieši jāstrādā ar to, kas ir, un, ja nepieciešams, pat jāauklējas. Tikai no tā, kas ir, var izaugt kaut kas vairāk. Jūs uzdevāt jautājumu – kas jādara? Ir jāatzīst, ka makroekonomistu laiks ir beidzies. Jāsaprot, ka ekonomika sastāv no konkrētām nozarēm. Nozares ir dažādas, un katrai ir savas konkrētas vajadzības. Dažas no šīm vajadzībām šajās nozarēs strādājošie uzņēmumi ir spējīgi apmierināt paši, bet ir dažas vajadzības, kuras prasa koordinētu rīcību. Vai šī koordinācija jāveic uzņēmumiem vai valstij? Ja neveidosiet dialogu ar konkrētiem uzņēmumiem un konkrētām nozarēm, tad nesapratīsiet, kāda nozares politika jāveido. Šeit atgriežamies pie šīm dažādām izpratnēm. Ja dažiem politiskajiem spēkiem tas ir pašsaprotams, ko mēs redzam uz dažu konkrētu nozaru piemēra, tad citiem politiskajiem spēkiem tas ir tabu. Nekādā gadījumā. Runāt ar konkrētām nozarēm, konkrētiem uzņēmumiem, tā taču ir korupcija. Lobisms. No tā jāturas pa gabalu.
– Nav dūmu bez uguns. Sociālajos tīklos populāras ir fotogrāfijas, kurās redzamas degvielas cenas Latvijā un Igaunijā. Starpība ir ievērojama, un tas tiek skaidrots ar to, ka pie mums it kā degvielai jāpievieno kaut kādas biopiedevas, kas sadārdzina galaproduktu. Tas pats ir ar obligāto iepirkuma komponenti (OIK) elektrībai, kas dod papildu priekšrocības vienai uzņēmēju grupai uz pārējo rēķina.
– Kas attiecas uz degvielas cenām, tad Ekonomikas ministrijas pārraudzībā ir Konkurences padome, kurai ir resursi dažādiem pētījumiem. Tai būtu jāizvirza uzdevums noskaidrot šo cenu atšķirību cēloņus. Vai šīs piedevas ir pamats tik lielām cenu atšķirībām, vai tur slēpjas kas cits? Šādi būtu jāreaģē valsts līmenī. Kas attiecas uz OIK, tad te stāsts ir drusku garāks. Atjaunojamā enerģija šajā OIK veido mazāk nekā trešdaļu. Divas trešdaļas ir koģenerācija (siltuma ražošana kombinācijā ar elektroenerģijas ražošanu). Tas bija stāsts par enerģētisko neatkarību. Proti, mums jābūt spējīgiem pašiem saražot sev nepieciešamo elektroenerģiju, kas izklausījās diezgan loģiski. Uzbūvējot koģenerācijas stacijas, izrādījās, ka šajās stacijās saražotā elektroenerģija ne vienmēr ir konkurētspējīga ar to enerģiju, ko var nopirkt brīvajā tirgū. Par atjaunojamiem energoresursiem ir cits stāsts. Tā vietā, lai pateiktu ES, ka mēs jau tā esam pirmajās vietās atjaunojamo energoresursu izmantošanā un nekādas papildu saistības tāpēc mums nav jāuzņemas, mēs tās uzņēmāmies. Šādi izveidojās vēl viena OIK trešdaļa. Bija vēl viena fundamentāla kļūda. Politiska gļēvulība. Ja mums ir valstiski mērķi un tā ir enerģētiskā drošība, tad, lūdzu, maksājiet no valsts budžeta. Tad, protams, jāskaidro nodokļu maksātājiem, kāpēc šī nauda netiks tērēta, teiksim, skolotāju algām. Tā vietā tika izvēlēts tāds viltīgs ceļš. Mēs to nefinansēsim no budžeta ienākumiem, bet ieliksim elektrības tarifā. Ejiet nu saprotiet, kas, kāpēc veidojas tajā cenā. Tā bija tāda sava laika viltība, bet tas ir laika jautājums, kad par jebkuru viltību pienāk rēķins. Viltības cenu mēs tagad redzam. Ja subsīdija būtu no valsts budžeta, tad uzņēmumi neciestu. Tā būtu tikai un vienīgi valsts publiskā sektora problēma finansēt savas prioritātes – enerģētisko drošību un atjaunojamos energoresursus. Bet valsts uzlika šo slēpto nodokli visiem, pirmām kārtām ražojošajiem uzņēmumiem. Tagad mēs redzam – Liepājas metalurgs, Valmieras stikla šķiedra, kas veidos 400 jaunas darba vietas. Kur? ASV.
– Nupat tika paziņots par līguma slēgšanu ar Pasaules Banku par nodokļu sistēmas izpēti Latvijā.
– Vairākus dzīves gadus esmu pavadījis, strādājot to pašu darbu, ko tagad dara PB analītiķi. Man ir tāda pati izglītība un iemācītas tās pašas tehnoloģijas. PB ekonomistu darbības veids ir tāds, ka viņi stingri stāv tajā lauciņā, kas ir labi zināms; ko var droši kvantitatīvi izmērīt, ielikt lielajās datu bāzēs un analizēt, izmantojot smalkas ekonometriskas metodes. Problēma ir tāda, ka daudz no tā, kas nav tik droši zināms, par ko var nojaust, viņi neredz. Īpaši neredz mazo valstu detaļas, bet velns ir tieši detaļās. Pastāv risks, ka, piemērojot vienu modeli Latvijai, kaut kādas būtiskas detaļas paliks nepamanītas. Analīze būs tendēta uz to, kādas ir globālās tendences. Šobrīd pasaulē «modē» ir ienākumu nevienlīdzība. Vai mums šī problēma ir «dzīves un nāves» jautājums? Tā ir svarīga, bet mums «dzīves un nāves» jautājums ir tas, par ko runājām – cilvēku aizbraukšana jeb Latvijas ES mērogu latgalizācija. Cilvēki aizbrauc ne tāpēc, ka Rīgā var nopelnīt vairāk, bet gan tāpēc, ka Lielbritānijā var nopelnīt vairāk. Mūsu problēma ir ienākumu nevienlīdzība nevis Latvijas, bet ES ietvaros. Šī ir ilustrācija tam, ka mums ir savs «šeit un tūlīt», kurš nav vienāds ar «šeit un tūlīt» Vācijā vai Lielbritānijā. Tas ir tas absolvēšanas brīdis, kad jāatbild – vai viss, ko mēs spējam, ir tikai kopēt sērijveidā to, ko mums piedāvā Pasaules Banka, vai, saskaroties ar sava veida unikalitāti, pieslēdzot savas galvas, spējam paši risināt savas problēmas?
