«Šodien rezultātu vajag rīt uz brokastlaiku – tev dod naudu, un pretī jādod rezultāts, vislabāk tāds, ko var apēst. Kad mēs sākām, piecus gadus strādājām bez rezultāta,» atceroties molekulārās bioloģijas sākumu Latvijā, saka tās pamatlicējs profesors Elmārs Grēns. Latvijas Biomedicīnas pētījumu un studiju centra direktora padomniekam šodien 80. dzimšanas diena, īsi pirms tās klajā nākusi Elmāra Grēna grāmata Ab Initio jeb Kā mēs Latvijā izveidojām molekulāro bioloģiju.
– Kāpēc jums bija tik svarīgi uzrakstīt šo grāmatu?
– Tāpēc, ka ir jāatstāj atmiņas no tā, kā mēs sākām, jo nav jau tik daudz to cilvēku, kas to atceras. Tas periods nebija viegls. Bija pagājušā gadsimta sešdesmito gadu vidus, tikko bija beigušies Lisenko uzbrukumi ģenētikai. Mēs sākām 1964. gada beigās – tika izveidota maza grupiņa Organiskās sintēzes institūtā, ko vadīja pazīstamais zinātnieks Solomons Hillers, kurš bija fantastisks zinātnes organizators ar spējām paredzēt. Viņš arī radīja eksperimentālo rūpnīcu, kas šobrīd nes Grindex vārdu, un arī Organiskās sintēzes institūtu, kas joprojām ir spēcīgākais institūts Latvijā, arī augstu vērtēts Baltijā.
– Kāpēc jums gribējās iet nezināmajā?
– Tas ir manā raksturā, es nevaru ilgi nosēdēt uz vienas problēmas. Organiskajā ķīmijā es izstrādāju kandidāta disertācijas darbu, bet mani interesēja teorētiskās lietas, ne tikai sintezēt, vārīt jaunus savienojumus un tos izpētīt, bet mani interesēja izskaidrot ar modernām metodēm. Tā nonācu pie kvantu ķīmijas, pirmais Latvijā uzsāku kvantu ķīmiskos aprēķinus organiskajiem savienojumiem. Tad man radās interese par molekulāro bioloģiju, kas patiešām ir kolosāli interesanti, jo tas ir dzīvības pamats. Tolaik daudz neko nezināja par to, tikai, ka DNS ir ierakstīts mūsu ģenētiskais kods.
– No kurienes jums tāds gēns?
– Mana izcelsme ir vienkārša, vecāki sāka kā strādnieki, bet viņi izlauzās – tēvs pašmācības ceļā iemācījās spēlēt vijoli, pāris gadu pat strādāja Latvijas operā, savukārt mana māte pašmācības ceļā izmācījās par farmaceiti. No tēva puses ir zemnieki, no mātes puses vācu asinis sajaukušās ar latviešu asinīm. Un, kā liecina mans uzvārds, šķiet, manī varētu būt zviedru asinis. Savu ciltskoku zinu līdz otrajai paaudzei. Bet mans raksturs ir dzīvot šodienai un rītdienai, ne vakardienai, es domāju uz priekšu, vēsture mani maz interesē. No vecākiem esmu mantojis izsišanās enerģiju.
– Esat riskētājs?
– Noteikti. Un esmu vinnējis, lai gan varēju zaudēt. Mums paveicās, ka tajā laikā Hruščovs pateica vienu frāzi – Padomju Savienība ir visas zemes elektrifikācija plus ķimizācija. Beidzās Staļina laika aizliegumi ģenētikai un kvantu ķīmijai un intelektuāli durvis bija vaļā. Organiskās sintēzes institūtā tolaik tika izveidoti četri jauni virzieni bioorganiskajā ķīmijā. Es biju visvairāk riskējošais, jo molekulārbioloģija ir gan ķīmija, gan fizika, gan bioloģija, gan matemātika... Kvantu ķīmija un kvantu mehānika bija 19. gadsimta top zinātne, bet 20. gadsimta otrā puse – ģenētikas un molekulārbioloģijas laiks, un to redzēja visi progresīvie prāti zinātnē. Tagad būtu vienkārši – mani aizsūtītu stažēties uz ārzemēm, es atvestu atpakaļ zināšanas, metodes un sakarus.
– Diez vai jūs brauktu atpakaļ arī šodien, kad robežas vaļā.
– Varbūt. Amerika būtībā savulaik nosmēla visas pasaules intelektuālo potenciālu, jo īpaši pēc 2. pasaules kara, un būtībā Amerikas varenība balstās uz visas pasaules potenciālu. Tā ir – Rietumi izsūc mūsu intelektuālo potenciālu, un te paliek noplicināta augsne, viduvējības vai tādi, kas neko negrib.
– Jūsu meita arī aizbraukusi.
– Arī. Aizbrauca, jo ieguva stipendiju, tad iemīlējās amerikānī, piedzima meita, palika tur. Meita beidza bioloģijas fakultāti, aizstāvēja te disertāciju, bet nu ir prom no zinātnes, strādā par pasniedzēju koledžā, jo dzīvo mazā pilsētiņā – tur, kur ir vīra – aviācijas inženiera – darbavieta.
– Jūs esot atteicies no izvirzīšanas Triju Zvaigžņu ordenim.
– Dažādu iemeslu dēļ. Mani trīs reizes gribēja virzīt Triju Zvaigžņu ordeņa saņemšanai, un skaidrs, ka mazajā Latvijā ātri daudz kas kļūst zināms. Trīs reizes esmu teicis, ka to negribu, jūtos savā veidā atbildīgs par šo valsti. Zinu, ka šī ordeņa saņēmējus «pārbauda uz čekas maisiem», un sapratu, iespējams, kāds var padomāt, ka atsakos to dēļ. Sapratu – ja es nepierādīšu, ka neesmu čekas maisos, tad uz mani skatīsies līdzīgi kā uz citiem zinātniekiem, kuru vārdi šajos maisos ir. Aizgāju uz SAB, noskaidroju, ka neesmu maisos, arī VDK kartotēkās, toties es tur esmu minēts kā nacionālists, kā neuzticama persona, bet ne kā pakalpojumu sniedzējs. Tomēr galvenais – šī nav tā Latvija, kādu es esmu vēlējies redzēt. Kaut kā šķībi aizgāja.
– Vai latviešiem nepareizs gēns, ka nespēja neaizlaist greizi?
– Tas bija naivums. Pie nacionālās atmodas ķērās kultūras intelektuāļi, emocionāli cilvēki, kas varēja pacelt kājās sabiedrību, bet paši saimnieciski neko nevarēja izdarīt. Un tad nāca tie, kuri zināja, kā situāciju izmantot.
– Noplicināto gēnu faktors?
– Tieši tā – aktīvos cilvēkus, kas dzīvē kaut ko bija sasnieguši, 1940. gadā aizveda uz Sibīriju, un tie, kas bija izdzīvojuši, 2. pasaules kara beigās aizmuka uz ārzemēm. Kas palika? Noplicināts genofonds.
– Kāds ir vidējā latvieša gēns, uz ko latvietis ir predisponēts?
– Nekur pasaulē tas nav molekulāri izpētīts, uz līdzīgu jautājumu nevar atbildēt ne par vāciešiem, ne zviedriem... Ģenētika vēl ir bērnu autiņos, genoma struktūra un tās saistība ar uzvedību, ar spējām, ar raksturu ir terra incognita. Varam noteikt pilnu genoma struktūru, teiksim, to var izdarīt konkrētam cilvēkam par salīdzinoši lētu naudu, teiksim, 500 dolāriem, bet – nu un tad? Jo lasīt to mēs nemākam. Mēs zinām tikai nukleotīdu secību DNS molekulā, bet neprotam lasīt kontekstā – ko tas nozīmē?
– Esam ieguvuši alfabētu, bet nezinām valodu?
– Jā. Pēc tam, kad cilvēka genoms bija atšifrēts, divkārtējais Nobela prēmijas laureāts Frederiks Sangers teica, ka mēs esam ieguvuši struktūru jeb nukleotīdu secību, bet neprotam valodu, mēs neesam to atšifrējuši.
– Vai esat uzdevis jautājumu – vai mums to jāprot lasīt?
– Domāju, ka ir jāprot. Tīri utilitāri – mēs zinātu par to, kas mūs gaida, teiksim, slimību uzliesmojumus, rakstura tendences. Protams, bīstamāk būtu tad, ja gribētu kaut ko pamainīt, teiksim, vecāki gribētu pamainīt kādu gēnu, lai viņu bērnam būtu mūziķa gēns. Kad tas būs? Cilvēka konstruēšana. Konstruēt jau var visādi, arī paklausīgus cilvēkus, paklausīgas tautas.
– Izklausās pēc sazvērestības teorijas.
– Tā var būt. Šī joma ir bīstama, bet cilvēks līdz tai aizies, par to nav šaubu, jo progresu nevar apturēt.
– Vai ētiskais potenciāls atbildīs tam, kas būs mūsu rokās?
– Kas ir ētika? Tie ir mūsu pieņēmumi, sabiedrības vispārējais noskaņojums – ko uzskatām par labu, ko – par nepieļaujamu, tā ir fleksibla lieta, jo šodien domājam tā, rīt domājam savādāk.
– Spēsim godprātīgi un radīšanas mērķim izmantot?
– Noteikti – nē. Sāksies ne tikai slimību ārstēšana...
– Arī pārapdzīvotība.
– To var nokārtot. Denam Braunam ir romāns, kas stāsta par to, kā ar īpaša vīrusa palīdzību likvidē pārapdzīvotību. Katram zinātnes sasniegumam ir blaknes, līdzīgi kā kodolenerģijai un atomfizikai nāca līdzi atombumba. Cilvēks tomēr ir agresīva būtne, agresivitāte viņam pat nepieciešama, citādi viņš būtu zālēdājs un nebūtu progresa. Cilvēkam nepieciešams dzīties uz augšu, tas ir mūsu kods, mēs tā esam iekodēti – iegūt kaut ko jaunu, sākot no prastām lietām, teiksim jaunu televizoru vai mašīnu, un beidzot ar īpašībām, raksturu, talantiem, un tālāk vēl – kā es valdītu šo valstiņu, ja būtu paklausīgi cilvēki...
– Tā ir iejaukšanās dabā, bet tai taču ir savs kods.
– Tā ir, bet varbūt kods ir tieši tāds – paredzēts, ka cilvēks ir evolūcijas attīstības pakāpe, kurai dots saprāts, lai pārveidotu pats sevi, nevis ļaujot to darīt dabas spēkiem. Un beigās radīsies jautājums – vai cilvēks maz ir vajadzīgs, jo mašīnas ir pietiekami gudras.
– Esat ticīgs cilvēks?
– Esmu luterānis, jo vecāki bija luterāņi. Mana ticība ir citāda veida. Tā nav ticība Dievam vai kādam pārdabiskam spēkam, kas ar mums prastā veidā manipulē, bet es ticu pasaules likumiem, ne fizikas, bet vispārējiem pasaules likumiem, kas mūs rada un pārveido, un tos nevaram pārkāpt, tie ar mums manipulē. Bet to nesauc par Dievu.
– Kas draud nācijai, kura nenovērtē zinātni?
– Tā pazudīs. Iespējams, kļūs tāds etnogrāfisks veidojums vietā, kur ekonomiku pārvaldīs citi, tātad – arī dzīvi pārvaldīs citi. Tas ir neizbēgami, jo zaudēt zinātni nozīmē zaudēt intelektuālo potenciālu.
– Būsim kalpi savā valstī.
– Būsim tie, kas te jau bijām pirms gadsimta.
– Tad bijām savā zemē, bet ne savā valstī.
– Valsts arī ir pārejošs veidojums, tās pastāvēšana atkarīga no tā, cik ilgi mēs paši gribēsim šo valsti un uzturēsim to. Mēs varam kļūt par beznacionāliem Eiropas pilsoņiem. No prognostiskā viedokļa – Eiropas valstīm vajadzētu apvienoties, citādi Eiropas civilizācija var aiziet bojā, katram deķīti raujot uz savu pusi. Protams, tas nebūs rīt uz pusdienlaiku, bet tālākā nākotnē. Tā tam jābūt, tas ir ieprogrammēts, tā ir vispārējā likumsakarība, un es, protams, nezinu, kas to programmē. Un globalizācija nav apturama – ekonomiskā, politiskā, sociālā, informatīvā...
– Nacionālās piederības izjūta ir svarīga?
– Protams, bet to var mainīt, proti, cilvēks var justies piederīgs nevis mazajai Latvijai, bet lielajai Eiropai. Es esmu latvietis, un mana galvenā cerība un pārliecība – Latvijai ir jāpieder Eiropas civilizācijai, mēs nedrīkstam piederēt mežonīgajai Austrumu civilizācijai. Mēs esam starpposmā, varam viegli aiziet uz vienu, uz otru pusi. Pašizolēties nedrīkstam. Lai vai kādas nācijas te dzīvotu, bet kulturāli mums ir jāpieder Rietumu civilizācijai, un tas zināmā mērā uztur optimismu.
– Mazmeita runā latviski?
– Ar grūtībām, jo latviešu sabiedrības tajā pilsētiņā ASV, kur viņi dzīvo, nav. Nikola apmeklē svētdienas skolu, katru gadu meita Edīte ar mazmeitu brauc uz 3x3 nometni, apgūst latviskās tradīcijas.
– Kā jūs nezaudējat interesi par dzīvi?
– Man joprojām ir saistība ar zinātniekiem, ar institūtu, kuru pats esmu radījis, kas joprojām tīri labi eksistē. Ļoti liela loma manā dzīvē ir mūzikai, jo bez ķīmijas un molekulārbioloģijas manu interešu loka vienā zarā ir arī mūzika. Kas būs nākotnē, es nezinu, tikpat labi varu iekrist apātijā.
– Kuras ir tās trīs lietas, kas jums vajadzīgas pilnvērtīgai dzīvošanai?
– Nepieciešama aktīva nodarbība – vienalga, fiziska vai garīga, bet – darbošanās. Vajag sekot līdzi notiekošajam pasaulē, ne tikai mūsu mazajā zemītē, un es nerunāju par sekošanu līdzi jaunumiem zinātnē, tas jau nu ir obligāti, bet par sabiedrības attīstību. Un noteikti jāatrod veids, kā relaksēties.
– Daudzu pensionāru tik iemīļotā nodarbe – seriālu skatīšanās šajā kategorijā neietilpst?
– Nē, noteikti ne. Labāk eju uz koncertzāli vai mājā klausos labu mūziku. Seriālu skatīšanās kādam varētu būt atslodze, bet, manuprāt, zināmā mērā tā ir atkarība, līdzīgi kā alkohols. Seriālu skatīšanās ir svešu dzīvju dzīvošana, man gribas dzīvot savējo. Starp citu, seriāli ir bīstama lieta, ja šodien tie tikai atņem laiku un zināmā mērā liedz dzīvot savu dzīvi, tad nākotnē tas būs citādi. Komunikāciju tehnoloģijas attīstīsies tik labi, ka cilvēks, skatoties trīsdimensionāli, sevi pārnesīs tajā vidē, kurā viņš grib būt, tas nozīmē – viņš būs seriālā vai džungļos, vai satiksies ar savu paziņu, kas ir tūkstoš kilometru tālu. Un cilvēks dzīvos ilūziju pasaulē. Turklāt ar šādu komunikāciju var arī manipulēt, proti, programmatūra var radīt iespaidu, ka cilvēks uzvedas pavisam citādi, ne tā, kā viņš reāli dara, tātad – tīrākā ilūzija, un rezultātā cilvēki var pārtraukt satikties. Starp citu, ir fantastikas romāniņš par tādu nākotni, kurā cilvēki ierokas zemē, jo zemes virspuse ir tā piesārņota, ka vairs nav apdzīvojama, un būtībā katrs dzīvo savā alā, bet komunikācijas tehnoloģijas ir tik labas, ka cilvēkam ir iespaids, ka viņš satiekas ar citiem, lai gan būtībā ir viens. Protams, tas sagrūst, jo datorsistēma sabojājas, un nav kas to saved kārtībā, un visi aiziet bojā. Ilūzijas pasaule pagaidām mūs pārņems arvien vairāk, un cilvēki atsvešināsies.
– Un tad?
– Kļūsim manipulējami.
– Gribat teikt – būs kāds, kas gribēs un spēs manipulēt?
– Būs. Varbūt tie būs cilvēki, varbūt tās būs mašīnas, kuras paši būsim radījuši, jo tās, iespējams, arī varēs radīt bez cilvēku palīdzības. Jau šodien mēs nezinām, kā aprēķina laika prognozes, to dara superdatori, bieži vien pašmācības ceļā izstrādā programmatūras, kuras cilvēks neapzinās un neizprot, jo arī – neinteresē. Cilvēkam ir vajadzīgs rezultāts, un to saņemsim, bet kas to rezultātu ģenerē?
– Izklausās pēc fantastikas.
– Tā būs realitāte. Uz to ejam. Līdz šim tehnoloģiju attīstība bijusi atkarīga no cilvēka prāta, bet, domāju, drīz tehnoloģijas būs attīstītas tik tālu, ka tās pašas sāks konstruēt un veidot jaunas tehnoloģijas. Roboti jau ir, tie var izdomāt visu ko, vajag tikai zināt – ko taisīt, un, kad mašīnas varēs izdomāt, ko taisīt, mēs būsim priecīgi, jo nevajadzēs neko domāt, tikai pasūtīt, un mašīnas izpildīs. Pagaidām uzskatām, ka roboti strādā pēc cilvēka programmas, bet robotiem var rasties saprāts.
– Un viss dēļ cilvēka slinkuma un alkatības?
– Jā. Tik vienkārši. Ne tikai cilvēks, jebkurš dzīvnieks, ja tam pienes klāt ēdienu, tikai ēd un guļ, un neskraida, meklējot sev laupījumu.
– Un zaudē prasmes pats sagādāt pārtiku.
– Un neatgriezeniski. Turklāt cilvēks būs zaudējis arī prasmes salabot kādu superdatoru, kas sabojāsies. Tā jau būs cita sabiedrība. Aizrunājāmies ļoti tālā nākotnē.
– Bet jūs par to domājat.
– Domāju. Tāpēc jau es dzīvoju. Es jau nedzīvoju tāpēc, lai tikai ēstu, lai gan to arī vajag.
– Par domāšanu nevar teikt – to vajag.
– Tā ir – var iztikt, bet es nevaru iztikt. Es dzīvoju, lai domātu.
