Saruna ar vēsturnieku, VDK zinātniskās izpētes komisijas priekšsēdētāju Kārli Kangeri par vēsturiskajām paralēlēm ar 1940. gadu, par patriotisko audzināšanu un gatavību cīnīties par savu valsti. Par VDK ziņotāju ietekmi uz valsts attīstību un par politiskajiem grupējumiem, kuri vienmēr ir gatavi pielikt priekšā kāju, lai VDK dokumenti nekļūtu plašāk pieejami.
– Pirms 75 gadiem, 1940. gada vasarā, Latvijas tika okupēta, un šis fakts atstājis dziļu traumu tautas apziņā. Līdz ar to viss šodien notiekošais, tai skaitā Ukrainā, tiek vērtēts, velkot paralēles ar toreiz notikušo. Skatoties vēsturē, kādi jāizdara secinājumi, lai mazinātu kļūdas, kādas varam paši pieļaut, situācijai sarežģījoties?
– Mums ļoti palīdzēja Latvijas okupācijas neatzīšanas doktrīna, kuru Rietumi uzturēja spēkā. Dažādās konferencēs, pat ja par Baltiju tieši nerunāja, šis jautājums palika diplomātiskajā apritē un to vienmēr varēja pacelt un atdzīvināt. Februārī biju konferencē Vācijā, un tur bija diskusijas par Krimu. Ko darīt? Šveices pārstāvji norādīja uz šo Baltijas piemēru, proti, neatzīšanas doktrīnas spēkā uzturēšanu. Ja šāda doktrīna ir, tad tas nozīmē, ka šo jautājumu nevar noslaucīt no darba kārtības kā neesošu. Šodien mums ir ļoti svarīgas šīs starptautiskās saistības – piederība NATO un ES. Pirms 2. pasaules kara Latvija bija izolēta. Latvijas un Igaunijas sadarbības līgums nestrādāja. Nāciju līgas 15. paragrāfs paredzēja, ka citām valstīm jānāk palīgā, ja tās ir apdraudētas, bet Latviju 1938. gadā diplomātiskā ceļā piespieda no šī paragrāfa atsacīties. Tā mēs palikām pilnīgi izolēti starp divām lielvarām. Tolaik Latvijas diplomātijā valdīja uzskats, ka vissliktākais iespējamais scenārijs būtu, ja Vācija un PSRS vienotos, jo mūsu diplomātija cerēja izbraukt uz Vācijas un PSRS pretišķībām, bet, ja viņi vienojas, tad visas drošības garantijas un shēmas sabrūk. Tad Latvijai nav izejas.
– Velkot paralēles, vai tas nozīmē, ja Putinam (Krievijai) hipotētiski izdodas kaut kādā veidā vienoties ar Rietumiem (ASV), tad mēs nonākam līdzīgā situācijā?
– Nē, nu Latvijai šodien ar ASV ir sadarbības līgumi, un, pat ja šeit nav ASV karaspēka, tad amerikāņu klātbūtne dod mums noteiktas garantijas.
– Tātad tāds scenārijs (Krievija un ASV par kaut ko vienojas) ir tik mazticams, ka to nav pat vērts aplūkot?
– Aplūkot jau vajag. Diplomātijā visi varianti jāapspēlē, bet šodienas situācija mums ir ievērojami labāka nekā 1940. gadā. Cits jautājums – kāda nostāja ir pašā Latvijā. Vai iedzīvotāji grib aizstāvēt savu valsti?
– Vai jums ir radusies pārliecība, ka šāda griba ir?
– Dažādās diskusijās šis jautājums izvirzās, un sabiedrības saliedētība ir ļoti svarīga. Tas ir grūts jautājums, bet pilsoņiem, kas dzīvo šajā valstī, ir jāgrib šo valsti uzturēt. Tad arī ārējiem spēkiem caur masu medijiem šeit kaut ko ietekmēt būs grūtāk.
– Kādā veidā var veicināt šo vēlmi, un kas to grauj?
– Tas viss ir jāiebūvē audzināšanas sistēmā. Lepnums par savu valsti, gatavība to aizstāvēt un tamlīdzīgi. Pieaugušam cilvēkam jau ir grūtāk to uzspiest. Jājautā, vai valsts bija līdzvainīga pie visām izceļošanām no Latvijas pēc 1990. gada, vai arī ekonomika attīstījās tā, ka tur valsts neko nevarēja iespaidot? Jāmeklē cēloņi. Kāda bija Latvijas iekšējā politika, sadales politika? Vai augstākie slāņi gribēja dalīties labklājībā ar zemākiem caur likumdošanu un nodokļiem, vai nē? Šodien daudzi ir noskaņoti negatīvi, nemīl valsti, valdību, un tas atstāj noteiktas sekas.
– Runājot par sabiedrības saliedētību un sašķeltību, ir dažādi viedokļi par to, kā izturēties pret bijušajiem augsta ranga kompartijas darbiniekiem un VDK darbiniekiem. Ir viedoklis, ka nav ko tās vecās lietas cilāt, jo tas tikai padziļina šo sašķeltību, bet ir arī cits viedoklis, ka bez strikta kolaborācijas nosodījuma un norobežošanās grūti panākt veselīgu sabiedrības attīstību.
– Zināma norobežošanās jau bija. Komunistisko partiju aizliedza, VDK darbību izbeidza. Ja paskatāmies, kā veidojās jaunā elite pēc neatkarības atgūšanas, tad, kā es to redzu, komunistiskās partijas aparāts daļēji saplūda ar Tautas fronti. Būtiska norobežošanās no komunistiskā režīma politiskā līmenī nenotika. Ja skatāmies uz izpētes darbu, tad daudz tika pētīti cietušie – tika izdotas grāmatas par deportētajiem, publicēts krimināllietu arhīvs un citi materiāli par režīma upuriem. Tajā pašā laikā uzstāšanās pret kompartijas nomenklatūru, VDK aparātu nav īsti notikusi. Bija atsevišķi cilvēki, kas uzstājās, bet neredzu sistēmisku norobežošanos. Pāreja no komunistiskās sistēmas uz kapitālistisko notika plūstoši. Strikta lūzuma nebija. Daudz ko tolaik nevarēja – vēl iekšā bija krievu karaspēks, bija jāorganizē jauna valsts pārvalde, un pieredzes nebija. Iespējams, padomju nomenklatūras darbinieki un VDK štata darbinieki veidoja kaut kādus pulciņus un organizēti darbojās savās interesēs. Mēs redzam Savicka kungu regulāri sēžam dažādās ložās kopā ar augstiem valsts darbiniekiem.
– Valsts aparātā jau šie cilvēki nedarbojas.
– Nav jau valsts aparāts jāsaprot tikai šaurā nozīmē. Tā ir arī visa ekonomiskā struktūra, kas var iespaidot valsti daudz plašāk. Skatoties uz čekas maisiem, kuros iekšā ir 4500 aģentu kartīšu, tie var iespaidot valsti ļoti tālejoši. Nupat Vācijā iznāca plašs pētījums, kā Austrumvācijas STAZI iespaidojusi noteiktu teritoriju attīstību līdz pat šodienai. Šajā pētījumā analizēts, kā atsevišķas pilsētas vai pagasti attīstījušies (ekonomiski, demogrāfiski, pēc izglītības līmeņa) atkarībā no STAZI ziņotāju skaita. Izrādās, ka vietās, kur bijis lielāks aģentu skaits, attīstība bijusi lēnāka nekā tajās vietās, kur šo aģentu bijis mazāk. Vācijā aģentu skaits bija pusmiljons un arī darbinieku skaits bija liels. Pēc režīma krišanas jebkurš varēja pieprasīt savu lietu, un miljoniem to ir darījuši. Viņiem ir šī sapratne, ka viņi ir dzīvojuši kontrolētā sabiedrībā, kur katrs solis tika izsekots.
– Pie mums tas, ka valsts seko saviem pilsoņiem, netiek uztverts kā kaut kas šausminošs. Saeimā joko, ka telefonus visiem noklausās, bet tas tiek uztverts kā tāds nevainīgs joks, par ko nav vērts celt troksni.
– Tā nedrīkstētu būt. Tā ir tā laika domāšana. Cilvēkiem ir individuālas brīvības, un nekādu noklausīšanos nedrīkst būt.
– Sabiedrībā nav iekšējas prasības pret šo personas neaizskaramības ievērošanu.
– Ja pāreja no vienas sistēmas citā būtu redzamāk iezīmēta, tad vairāk rastos vēlme norobežoties no visa, kas saistās ar iepriekšējo sistēmu. Tagad mēs varam tikai domu eksperimentā modelēt, kā būtu, ja šī norobežošanās notiktu striktāk.
– Jūs intervijā Latvijas Avīzei izteicāties, ka VDK izmeklēšanas izpētes komisijas ziņojums būs kā dāvana Latvijai simt gadu jubilejā.
– Tas jau ir noformulēts likumā, ka mums šim ziņojumam līdz 2018. gada 18. novembrim ir jābūt gatavam.
– Komisijas darbs līdz šim bijis diezgan grumbuļains, pārvarot dažādus traucēkļus. Kāda situācija ir šobrīd?
– Sākotnēji mēs bijām pie Izglītības un zinātnes ministrijas (IZM), tad decembrī IZM mūs nodeva Tieslietu ministrijai (TM). Pēc likuma naudu vajadzēja piešķirt no 1. janvāra, bet ar to naudu bija tā, ka visi pētījumi ir jāiepērk konkursa kārtībā. Piemēram, jāizsludina iepirkums, lai varētu strādāt SAB. Sākotnēji tā nebija paredzēts. Viss komisijas darbs bija jāpārformatizē par jaunu, lai no tās iepirkumu lietas tiktu vaļā. Pētniecībā tādas lietas nav pieņemtas, bet tad, kad ierēdņi visu pārņēma, viņi daudz neskatījās. Kad nonācām zem TM, tad viņi pārņēma arī administratīvās pozīcijas un [tieslietu ministrs] Rasnača kungs jau pirmajā tikšanās reizē draudēja, ka sākšot izslēgt atsevišķus komisijas locekļus. Pa šo laiku TM izveidoja divas jaunas darba vietas, bet četri komisijas locekļi ir prom. Nezinu, vai tā bija paša ministra ideja, bet viņi sāka mēģināt diktēt mums spēles noteikumus. Jau pašā sākumā ar kolēģiem sazvanījāmies, un vispārējais viedoklis bija, ka nevēlamies, ka mūs pārņem TM, bet mēs tur neko ietekmēt nevarējām. To izlēma valsts sekretāri bez mums. Mēs paši gribējām, lai mūs nodod Latvijas Universitātei. Bija arī doma par Zinātņu akadēmiju.
– Kas jūsu komisijā tik nozīmīgs, ka notiek šī nodošana no vienas institūcijas citai?
– Sākotnēji es pie komisijas izveides klāt nebiju. Mani pierunāja vadīt šo komisiju toreizējā IZM ministre Ina Druviete. Viņa solīja visādi palīdzēt, bet naudu budžetā nepiešķīra. Tad nāca vēlēšanas, nāca jauna ministre un arī ar mums nerunāja. Straujuma rakstīja gan Druvietei, gan Seilei, lai ar mums tiekas un pārrunā šos jautājumus. Mūs vispār ignorēja. Beigās izlēma nodot TM.
– Tad jāuzdod jautājums citādi – kāda ir šīs komisijas jēga un vai tā vispār ir vajadzīga, ja jau amatpersonas no tās kratās vaļā?
– Jēga ir tāda, ka mums jāpārcērt tā saikne, kas pastāv ar komunistisko laiku. Satversmes preambulā, arī Nacionālās attīstības plānā un integrācijas dokumentos ir ierakstīts nosodījums komunistiskajam režīmam. Ir plaši pētījumi par deportācijām, par partizāņu cīņām, bet par pašu VDK pētījumu tikpat kā nav. Mūsu komisijas uzdevums būtu izveidot kārtīgu fundamentālu darbu – pētījumu par VDK darbību. Igaunijā un Lietuvā tāds darbs ir uzrakstīts, bet pie mums nav.
– Ja Igaunijā un Lietuvā tādi pētījumi ir veikti, bet pie mums ne, tad var domāt, ka pie mums tas komunistučekistu bloks ir stiprāks un ietekmīgāks.
– Ir kaut kādas intereses, par kurām es īsti nevaru pateikt. Nav jau tā, ka kāds saka – nepētiet, bet tiek radīti šķēršļi, kas šo darbu aizkavē. Ir divas dokumentu grupas. Ir dokumenti, kas atrodas nacionālajā arhīvā. Ap 50 000 krimināllietu un apmēram tikpat daudz filtrācijas lietu. Pie šiem dokumentiem mēs brīvi tiekam klāt un ar tiem varētu strādāt, bet nav jau vēl nauda saņemta. Grūtības ir ar pieejamību dokumentiem, kuri ir SAB. Tur tie nonāca no bijušā Totalitārisma seku dokumentēšanas centra. Problēma ir tā, ka SAB ir NATO telpa un, lai šajās telpās tiktu iekšā un tur strādātu, ir jābūt noteiktai pielaidei valsts noslēpumam. Mēs tikāmies ar Maizīša kungu, un viņš teica, ka viņam tos dokumentus nevajagot un viņš būtu gatavs tos nodot tālāk. Tad, kad TM pārstāvji sazinājās ar SAB, parādījās jau cits variants – lai vienu vai divus darbiniekus deleģē uz SAB tos dokumentus pētīt. Kad jūnijā runāju ar Maizīša kungu, viņš teica, ka tad šiem cilvēkiem jākļūst arī par SAB līdzstrādniekiem. Runa ir par pieejamību elektroniskajai datu bāzei Alfa, kur ir ziņojumi par 80 000 cilvēkiem Latvijā, kuri tika izsekoti no 1980. gada līdz 1990. gadam. Šie dati ir vienīgie, ar kuriem mēs varam konkrēti parādīt, kā darbojās VDK. Pēc tiem varētu redzēt, kādas cilvēku grupas VDK 5. daļu (ideoloģiskā cīņa) interesēja. Tā kā visi operatīvie ziņojumi ir aizvesti uz Maskavu, šis ir vienīgais datu kopums, pēc kura var rekonstruēt VDK darbības sistēmu. Tur gan ir vienīgi segvārdi.
– Ja tur ir tikai segvārdi, vai tas nozīmē, ka īstie uzvārdi neatklātos?
– Īstie uzvārdi ir tā sauktajā čekas aģentu kartotēkā, kurā ir ap 4500 vārdu. Mēs esam par to, ka arī to vajadzētu publicēt, jo nav saprotams, kāpēc 25 gadus pēc VDK likvidācijas ar šīm kartotēkām būtu vēl jāspēlē paslēpes. Par to jau runā kopš 1994. gada. Elektroniskajā datu bāzē Alfa ir tikai tā aģenta segvārds, kurš par tevi ir ziņojis.
– Vai katrs var uzzināt, vai par viņu ir ziņots?
– Tagad nezinu. Agrāk bija tikai jāuzraksta iesniegums un varēja uzzināt – esi tur iekšā vai nē. Latvijā šo iespēju ir ļoti maz izmantojuši. Tikai kādi 3000 cilvēku ir prasījuši izziņas par sevi. Varbūt arī tāpēc, ka tāpat nevar uzzināt, kurš par tevi ziņojis. Atklāj tikai segvārdu. Vācijā varēja pieprasīt, lai atslepeno arī ziņotāju uzvārdus. Latvijā to nedara un visā šī lieta ir slepenāka par slepenu.
– Pastāv uzskats, ka šīs čekas lietas tiek pārmērīgi politizētas. Politiķi tās izmanto nevis patiesības noskaidrošanai, bet gan lai efektīgāk pozicionētos vēlētāju acīs.
– Diskusijas notiek jau sen un ar mainīgām sekmēm. 2004. gadā Saeima bija par čekas maisu atklāšanu, bet toreizējā Valsts prezidente Vaira VīķeFreiberga nobloķēja šī likuma pieņemšanu. Prezidente, stājoties amatā, gan bija par publicēšanu, bet vēlāk savu nostāju mainīja. Līdz pat pagājušajam gadam šie jautājumi bija atlikti malā, un Saeimā parasti vairākums ir tiem, kas šos jautājumus vispār negrib cilāt. Otra lieta, ko gribam pētīt, ir CK nomenklatūras saistības ar VDK. Saliekot kopā saikni – CK, nomenklatūra un VDK –, dažiem cilvēkiem varētu rasties nepatikšanas.
– Ja lietas uz priekšu virzīsies tādā pašā tempā kā līdz šim, vai esat pārliecināts, ka uz Latvijas simtgadi šis pētījums būs paveikts?
– Tas no daudz kā atkarīgs. Tagad mums būs jātirgojas ar SAB. Mēs esam gatavi samaksāt, lai šo elektronisko datu bāzi dublētu un kopiju novietotu Nacionālajā arhīvā, lai mums nav jāiet uz SAB. VDK dokumenti ir arī Iekšlietu ministrijā, un arī viņi tos negrib nodot publiskai lietošanai.
– Varbūt cilvēki, kas šajās aģentu kartotēkās ir iekšā vai kuri baidās, ka varētu būt iekšā, bremzē jebkādu atvieglotu pieejamību jebkādiem ar VDK saistītiem dokumentiem?
– Mēs to kartotēku neesam redzējuši un nezinām, kas tur iekšā. Atskatoties uz šiem 20 gadiem, vienmēr ir atradušies grupējumi, kas varējuši pielikt priekšā kāju. Situācija ir jauna tajā ziņā, ka līdz šim šīs cīņas notika Saeimas ietvaros, bet tagad ir izveidota komisija ārpus Saeimas un mums nevar tā vienkārši pateikt – nepētiet tās lietas. Tad viņi parādīs, ka to negrib. Lai pārcirstu saikni ar padomju laikiem, tas ir jādara. Visu laiku ir neuzticība pret eliti, jo ir sajūta, ka viņi grib kaut ko slēpt.
