Neatkarīgā sarunājas ar arhitekti, Saeimas deputāti (NA), bijušo kultūras ministri (2002.–2004.) Ingunu Rībenu par to, ka tikumīgs, brīvs ir tas, kas nedrīkst zagt, melot, slepkavot, pārkāpt laulību un zaimot Dievu. Nebrīvs ir tas, kas to visu drīkst.
– Ļaudis, kuriem neiet pie sirds tavs kategorisms vērtību lietās, varētu tevi apsaukāt par agresīvo tradicionālisti.
– Kad prezidenta amata kandidātam Vējonim jautāja par «zaļajiem cilvēciņiem», viņš teica: «Nošausim!» Un neviens viņam nepārmeta agresivitāti, jo aizstāvēt dzimteni – tā nav agresija. Es arī aizstāvu dzimteni. Tikai nevis eventuālā militārā frontē, bet gan pašlaik reāli pastāvošā ideoloģiskā frontē. Valsts pastāv, pirmkārt, kā ideja un identitāte un, tikai otrkārt, kā teritorija un politiska vara. Veselus piecdesmit okupācijas gadus Latvijas Republika ir pastāvējusi tikai kā ideja un identitāte bez savas politiskās varas. Drīz svinēsim Latvijas simtgadi, kaut gan pusi no šā laika mūsu valsts pasaules kartē nav bijis. Ideoloģisks uzbrukums valstsnācijas identitātei nav mazāk bīstams par militāru uzbrukumu valsts teritorijai.
Latvietības un kristietības vērtības, kādas es tās pazīstu, pārstāvu un aizstāvu, nav agresīvas. Bet, ja kāds tām uzbrūk, tad aizstāvoties nākas arī «izšaut» – ar kādu runu, rakstu vai balsojumu. Jo man nav vienalga. Bijis man tik daudz naudas kā Sorosam, es varētu finansēt kaut kādu «lienošu» ideoloģisku fronti, un tad neviens mani nesauktu par agresīvu. Bet ar savu dienišķo deputātes algu es varu vienīgi runāt skaidru valodu – ja vajag, tad arī pietiekami skaļi un skarbi.
– Tātad liberāla, «racionāla», postmoderna izvēle tevi kategoriski neapmierina?
– Apmierina vai neapmierina – tas ir subjektīvi. Es nevaru runāt par morāles jautājumiem no subjektīva viedokļa. Es esmu kristīts cilvēks, un Mozus baušļi man ir tikpat neapstrīdami kā Pitagora teorēma.
– Un tas neierobežo tavu brīvību?
– Nē, tieši otrādi. Mans draugs mācītājs Ingmars Zemzaris par baušļiem labi pasaka: piemēram, bauslis «Tev nebūs zagt» – nevis aizliedz zagt, bet gan atklāj brīvību nezagt. Skan varbūt paradoksāli, bet, iedomājies, ja visi Latvijā izmantotu šo brīvību – ne mums būtu dārgākais tilts pasaulē, ne gadu no gada būtu pieaugušas Gaismas pils, mākslas muzeja rekonstrukcijas un citu lielo būvju cenas. Tāpat kā pirmās brīvvalsts laikā, mēs divdesmit gados būtu uzcēluši plaukstošu valsti, un tie simti tūkstošu latviešu, kas ir aizbraukuši uz Īriju, Angliju vai Norvēģiju, joprojām dzīvotu tepat savā tēvzemē. Daudzi nebūtu nomiruši, daudzi būtu piedzimuši. Diemžēl mēs neesam izmantojuši savu brīvību faktiski nevienā no tiem desmit aspektiem, kādus mums atklāj Dieva baušļi. Un tad mēs, savu kaislību un maldu vergi, mēģinām sev iestāstīt, ka tā, lūk, esot «sirdsapziņas brīvība».
Mozus baušļus nevar turēt selektīvi. Kas ir pārkāpis vienu bausli, tas ir pārkāpis visu bauslību. Ja mēs gribēsim turēt baušļus pa vienam, tad mēs vēl ilgi muļļāsimies kā tagad – izzagtā un korumpētā valstī ar represīvām metodēm nesekmīgi cīnīsimies pret zagšanu un korupciju.
– Laba politika neatšķiras no veselīgas tikumības, teica filozofs Gabriels Bono de Mablī, bet Makiavelli teica, ka labs ir amorāls, taču racionāls politiķis. Kuram taisnība?
– Amorāls politiķis nevar būt brīvs. Pat ja viņam izdodas savu amoralitāti noslēpt no visas pasaules, viņš to nevar noslēpt no sevis.
– Jau pasen teikts, ka atklāta politika un atvērta sabiedrība darīs netikumību neiespējamu. Bet redzam ko citu – politkorektums un tolerance jo bieži tiek izmantoti par tādu kā atļauju netikumam kļūt par atklātās politikas instrumentu. Kā to novērst?
– «.. darīs netikumību neiespējamu». Man metas bail, dzirdot tādas fantāzijas. Eiropas jauno laiku vēsture pazīst vismaz divus mēģinājumus darīt netikumību neiespējamu – Franču revolūciju un boļševiku apvērsumu. Abos gadījumos tas viss ir izvērties par šaušalīgu asiņainu teroru. Šis, nosacīti trešais mēģinājums darīt netikumību neiespējamu arī ir izvērties par teroru – par teroru pret vērtībām un identitāti. Mēs Latvijā šobrīd atrodamies apmēram pusceļā uz tādu sabiedrību, kur politiķi leposies ar savu seksuālo orientāciju, bet kautrēsies no savas tradicionālās kristīgās pārliecības. Satversmes preambula, tikumības jēdziens Izglītības likumā – tas viss tiek uztverts kā apdraudējums un apvainojums. Un, kad es vienkārši gribu pajautāt: atvainojiet, cienījamie laikabiedri, kas īsti notiek? – tad to uztver kā agresiju.
Padarīt netikumību neiespējamu nozīmētu atņemt cilvēkiem gribas brīvību. Tikumību nevar uzspiest. Jā, tikumība ir sociāla parādība, bet tās cēlonis ir dziļi personisks. Tās cēlonis ir pat vēl dziļāk par apziņu – cilvēka gribā. Nodevējs Jūda Iskariots taču bija dzirdējis dievišķīgu tikumības mācību no paša pirmavota – un tomēr tas nepadarīja viņa netikumīgo rīcību neiespējamu.
Kad valsts likumu mērogā ir runa par tikumību, tad ar to ir gribēts nevis tikumus uzspiest, bet gan akceptēt un kopt. Tas noteikti ir jādara. Jo nevis atklāta politika un atvērta sabiedrība radīs tikumību, bet gan tikumība radīs atklātu politiku un atvērtu sabiedrību. Bet bez tikumības atklāta politika ir neiespējama, bet atvērta sabiedrība nozīmē vienkārši nācijas pašlikvidēšanos.
– Tikumiska apziņa it kā paredz noteiktu vērtību saturu. Proti – ko var politika bez tikumiska satura, tikai ar sajūtu – tā runāt, tā zvērēt, tā rakstīt ētikas kodeksā... Būs pareizi?
– Politika bez tikumiska satura diemžēl var visu, par ko kāds ir gatavs un spējīgs samaksāt.
– Bet vai nostāšanās pašiem pret savas (!) kultūras tradīcijām (piemēram, tās pašas kristietības kā mūsu kultūru noteicoša faktora fiksāciju) nav vēl viena liecība tam, ka sadrumstalošana, polarizācija (pagātne – tagadne, tradīcija – modernity, jaunie – vecie, latvieši – krievi…) ir viens no mūsdienu politikas pamatelementiem?
– To spilgti ilustrē tā pati nesenā jezga ap tikumības grozījumiem Izglītības likumā, kad latviešu liberālie taurētāji likumprojekta aizstāvjus vainoja putinismā. Faktā, ka latviešu un krievu deputāti bez jebkāda politiska tirgus var vienoties kopīgā ideoloģiskā balsojumā, es saskatu zināmu cerību Latvijas nākotnei. Jo vairāk Latvijas iedzīvotāju jutīsies kā patiesi Latvijas patrioti, jo drošāk savā vienīgajā tēvzemē varēs justies latviešu nācija. Tie spēki, kas negrib pieļaut visas Latvijas sabiedrības saliedēšanos uz stabilu un gadsimtos pārbaudītu tradicionālu vērtību pamata, rīkojas vai nu ļaunprātīgi, vai ļoti negudri.
– Jā, kādēļ pat tavās (politiskajās) aprindās tāda polarizācija saistībā ar tik pašsaprotamu vārda kā «tikumība» iekļaušanu Izglītības likumā?
– Es laikam nebūšu īstais cilvēks, kam šo jautājumu uzdot. Man arī pašai grūti aptvert, ka tikumības jēdziens var izraisīt tik klaju pretestību civilizētā sabiedrībā. Gadu simtiem latvieši to ir daudzinājuši tautas garamantās – sakāmvārdos («labs tikums spīd vairāk nekā zelts»), tautas dziesmās («neraugāt kupla pūra, raugāt laba tikumiņa»). Faktiski es nezinu nevienas citas tautas pasaulē, kuras folklorā tik daudz un tik skaisti būtu apdziedāts tikums. Tikumība visdažādākajos aspektos ir visas mūsu klasiskās literatūras centrālais temats. Tikumība pat nav latvietības atribūts; tā līdz ar latviešu valodu ir latvietības substance.
Tāpēc histēriskā un savā argumentācijā apzināti melīgā akcija pret tikumību, kādu mēs nesen piedzīvojām, ir klaji prettautiska un pretvalstiska. Labums no tās gan ir tāds, ka tā skaidri nodemonstrēja, cik pieņemtie Izglītības likuma grozījumi ir aktuāli un nepieciešami. Galu galā tas, ka Latvija ir izzagta un korumpēta, ir vistīrākā tikumības problēma. Es redzu trīs risinājumus. Pirmais: mitēties zagt, tāpēc ka tas ir netikumīgi. Otrs: padarīt zagšanu un korupciju neizdevīgu un pārāk bīstamu. Trešais: turpināt zagt kā zaguši. Ja mēs vienojamies, ka trešais variants mums vairs neder, tad otrs variants man šķiet neiespējams bez pirmā. Jo korumpēti deputāti, korumpētas izpildvaras un represīvās varas amatpersonas nevar uzvarēt korupciju – tāpēc, ka negrib. Ja mēs nepadarīsim tikumību par valsts mēroga politiku, tad mēs drīz vien varam nokļūt Ukrainas situācijā, kur nekorumpētus ierēdņus nākas importēt no ārzemēm.
– Vai šobrīd skolās ir pietiekams skaits tādu cilvēku, kas spēj pasniegt tikumisko audzināšanu? Ja skolotājs pats kā cilvēks, kā personība šajā gadījumā neatbildīs tam, ko māca, jēga būs maza vai pretēja.
– Izglītības likuma grozījumi nav neuzticības izteikums skolotājiem, kā to diemžēl aplam interpretē Inese Zandere. Nē, taisni otrādi, tas ir likumisks atbalsts mūsu skolotāju ideālismam, kam nākas stāvēt pretim tautas tikumībai nelabvēlīgiem strāvojumiem un audzināt mūsu jauno paaudzi apstākļos, kad skolai ir jākonkurē ar interneta vides visatļautību. Bet tas, ka skolotājam pašam ir jābūt tikumības paraugam, Latvijā ir skaidrs jau kopš 17. gadsimta, kad te radās pirmās skolas.
– Savulaik cenzūra, spiediens, aizliegumi daudziem no mums bija stimuls darīt pašiem, izzināt, ko skola nedod vai liedz. Vai tagad, ja negadās Skolotājs, ir tāpat?
– Jā, tas ir labs jautājums, kas arī mani pašu nodarbina: vai tas, ka par patiesības meklēšanu vairs nedraud izsūtījums vai ieslodzījums psihiatrijas klīnikā, ir padarījis patiesību mazāk pievilcīgu?
– Renesanse esot šķīrusi zinātni no mākslas. Ja tā nebūtu, varbūt nebūtu arī Jāņa Vanaga konstatācijas: dvēseles izaugsme aizstāta ar tehnoloģiju izaugsmi. Lai gan – tagad tās abas tiecas tuvoties.
– Šis laiks jau šķir ne tikai zinātni no mākslas, bet arī dažādas zinātnes nozares savā starpā. Eksaktās un praktiskās zinātnes plaukst, bet humanitārās noriet. Nu, kāda perspektīva mūsu apstākļos ir, teiksim, klasiskajai filoloģijai vai baltu filoloģijai?
Par mākslas savienošanos ar zinātni es neesmu daudz domājusi. Vai tas būtu jāsaprot tā, ka mūsdienu mākslinieki nenoniecina modernās tehnoloģijas? Teiksim, fotogrāfiju implanti glezniecībā, elektroniskā mūzika vai multivides projekti? Man grūti ko teikt par mūsdienu mākslu kopumā. Manuprāt, tendence ir tāda, ka meistarību, ideju un iedvesmu aizstāj labākajā gadījumā asprātība un apsviedība, bet sliktākajā – lēta nekaunība un provokācija. Mākslas un menedžmenta attiecības mūsdienās ir tādas, ka māksla lielā mērā ir kļuvusi par menedžmenta blakusproduktu.
Māksla ar zinātni var apvienoties tikai kalpošanā kopīgam mērķim. Kādam? Tas ir jautājums, uz ko Rietumu civilizācijai šobrīd diemžēl nav atbildes.
– Tad kas, kurš šodien ir vērtību translētājs?
– Mēs dzīvojam tādā situācijā, kad patiesība ir tikpat pieejama kā nepatiesība. Tāpēc vienīgais vērtību translētājs ir sirdsapziņa un rīcība.
Pirms nepilna gadsimta kāds kristiešu misionārs Ķīnā esot brīnījies par kādu analfabētu, kurš pratis no galvas visu Kristus Kalna sprediķi. Kad misionārs tam jautājis, kā viņš, lasīt neprazdams, iemācījies tik garu tekstu, analfabēts atbildējis: «Pavisam vienkārši, mācītāj! Man ir kāds draugs, kas prot lasīt. Es pie viņa gāju, un viņš man katrreiz lasīja priekšā vienu pantu. Un es tūdaļ mācījos tā dzīvot, kā tai pantā teikts. Tā es īsā laikā iemācījos visu Kalna sprediķi.» Lūk, ko nozīmē translēt vērtības. Vairumam Rietumu teologu un visai Rietumu sabiedrībai te būtu ko pamācīties.
Vērtību translētājs ir katrs, kas nesavtīgi palīdz trūcīgam vai nelaimīgam cilvēkam. Katrs, kas nepamet dzimteni, meklēdams labklājību. Katrs, kas ir laimīgāks dodot, nevis ņemot.
– Manuprāt, mums jo bieži nav drosmes būt, kas esam. Tumsonība vai bailes no mums līdzīgo nosodījuma liedz daudziem izpausties kā patstāvīgiem spriedējiem un vērtētājiem. Šajā ziņā esmu pārliecināts, ka, teiksim, ImKa ir tas, kas viņš ir – vai tas kādam patīk vai ne. Tu šajā ziņā man šķieti tāda pati. Vai ne?
– Nē, es laikam neesmu vis tāda pati. Es savā mūžā vēl ne reizi neesmu mainījusi ne savu reliģisko, ne politisko pārliecību. Pat partijas piederību esmu nomainījusi tieši tāpēc, ka neesmu bijusi gatava mainīt pārliecību. Bet neesmu ne unikāla, ne savdabīga. Es vienkārši esmu uzticīga vērtībām, kurās neesmu vīlusies. Esmu pārliecināta, ka Latvijā ir tūkstošiem tādu cilvēku.
– Ja «kultūra nav broša», tad kāpēc Latvijas kultūrpolitikas pamats (manuprāt) ir «kulturālu» brošu dāļāšana, nevis dvēseles, gara kopšana kā politikas pamats un stratēģija?
– Iespējams, ka mana lielākā politiskā uzvara ir valsts dotācijas saglabāšana mūzikas un mākslas skolām 2009. gada radikālo taupības pasākumu laikā. Toreiz es vairs nebiju kultūras ministre, bet tikai deputāte. Biju gatava nolikt deputāta mandātu, ja dotācijas tiks atņemtas, kā to bija paredzējusi toreizējā valdība un kā to bija akceptējis toreizējais kultūras ministrs. Nupat notikušie skolēnu dziesmu svētki man tāpēc rada lielu cerīgu prieku. Mēs gan diemžēl esam tikai kārtējā paaudze, kas bērniem mantojumā atstās mazāk, nekā pati ir saņēmusi no senčiem. Bet tā tas tagad ir visā pasaulē. Būs labi, ja mēs izturēsim līdz laikam, kas atkal būs labvēlīgs gara vērtību radīšanai un akumulācijai.
– «Labais ir dievišķs. Lai cik pārsteidzoši neliktos, tā ir manas ētikas būtība,» sacīja Ludvigs Vitgenšteins. Vai labais tiešām ir dievišķs, un vai tu pieņem kā savu, ko teica Vitgenšteins?
– Jā, tā ir fundamentāla un, starp citu, bibliska patiesība. Man ir prieks to dzirdēt arī no Vitgenšteina mutes.
