Par veselības aprūpei nepieciešamo finansējumu, veselības ministra meklējumiem un medicīnas kvalitāti tagad un nākotnē saruna ar bijušo veselības ministri profesori Baibu Rozentāli (Saskaņa) un ārstu – gastroenterologu Hosamu Abu Meri (Vienotība).
– Veselības aprūpes sistēmu visi ar to saistītie raksturo kā pilnīgu krahu. Par veselības ministru arī neviens negrib strādāt. Ko jūs, būdami mediķi un vienlaikus darbojoties politikā, varat pateikt: veselības aprūpes sistēmai izdosies kļūt veselai?
Baiba Rozentāle: – Ja nebūs pietiekams finansējums, tad nē. Salīdzināšu veselības aprūpi ar divriteni: tas var braukt tikai tad, ja ir divi riteņi, vai ne? Bet šobrīd veselības aprūpes sistēmas divritenis nebrauc: jo viens ritenis – pacienti un ārsti – tam ir, bet otra – finansējuma – nav. Un bez abiem riteņiem tas nebrauks nekā!
Tagad mēs medicīnā esam nonākuši pie aizas malas – viss ir novests līdz katastrofai, kā saka cienījamā onkoloģe Plātes kundze. Nākamais – pretvēža gads, bet šajā jomā viss novests līdz kliņķim. Citi to nesauc par katastrofu, bet par haosu. Un abiem ir taisnība.
Otra lieta – kā nozarei var nebūt ministra ?! Pēc vēlēšanām to vien dzird, kā visi raujas uz amatiem. Kāpēc tagad vairs ne?
Hosams Abu Meri: – Pilnīgi piekrītu profesorei Rozentālei par to, ka tas ir kauns – atstāt nozari bez ministra. Es, protams, saprotu cilvēku motivācijas nenākt šajā amatā – vēlēšanas ir tuvu, nozarei naudas nav...
– Vai tad tā nav Vienotības atbildība? Ko jūsu partija par to saka?
H. A.: – Vienotība arī nav priecīga, ka tā ir noticis. Un saprot, ka finansējuma ir par maz. Tomēr šobrīd situācija ir tāda, kāda ir. Un vai Vienotība atbildēs par nozari pēc vēlēšanām – tas ir atklāts jautājums. Runājot par finansējumu nozarei, manuprāt, tas ir ne tikai naudas trūkuma, bet arī sadales jautājums. Es par ārstu strādāju Latvijā kopš 1993. gada un kopš šī laika nepārtraukti dzirdu vienu un to pašu: kvotas ir par mazu, pēdējos trīs mēnešus gadā sēžam bez darba... Kāpēc to nevar atrisināt jau no paša sākuma – plānojot pareizi finanses? Es saprotu – 2009. gada krīze nopietni ietekmēja veselības aprūpes sistēmu – un vēl tagad cīnāmies ar tad drastiski samazinātā finansējuma sekām; es katru trešo dienu kādam konstatēju zarnu vēzi, bet man ir skaidrs – ja tas tiktu laikus ārstēts, tā nebūtu noticis. Slimību profilakse diemžēl ir nolaista, un tagad – finansējuma tiešām vajag vairāk, jo pacienti ir ielaisti.
Neesmu bijis ministrs, nezinu, kā tiek noteiktas finansējuma prioritātes nozarē, tikai mūžīgi dzirdu – ģimenes ārstiem trūkst naudas, onkologi nav apmierināti, kardiologi arī prasa vairāk. Saprotiet, nākamgad būtiski vairāk naudas veselības aprūpei nebūs. Varbūt tomēr ir vērts vienkārši pareizi sadalīt prioritātes?! Tad es arī kā ārsts zināšu, vai man sūtīt pacientu tālāk uz procedūrām, vai nē.
B. R.: – Jūs runājat pārsvarā par to, ka sistēmā var taupīt naudu. Naudu tiešām var taupīt – arī ģimenes budžetā, nosakot pareizās prioritātes. Bet šeit nav runa par to – naudas vienkārši ir par maz, lai taupītu. Ir amorāli teikt pensionāram – sakrājiet naudiņu, aizbrauciet atpūsties kaut kur uz dienvidiem! Jo viņam taču nepietiek naudiņas pat ēšanai. Tā ir vienkārši cilvēku mānīšana, stāstīt, ka nauda ir, tikai tā tiek slikti sadalīta. Vai arī šī Einara Repšes izdaudzinātā Nīderlandes veselības aprūpes sistēma, ko tagad vajagot Latvijā, – tā taču vispār mūsu valstij neder! Nīderlande ir valsts ar 16 miljoniem iedzīvotāju, kas atvēl medicīnai 12% no IKP. Un arī Nīderlande tikai 2006. gadā pēc lielām diskusijām ieviesa šo brīvprātīgi obligāto veselības apdrošināšanu. Tur par pamatpolisi ir jāmaksā 95 eiro mēnesī, bet pensionāram – 160 eiro, nu ja pavisam mazturīgs – 110 eiro. Vai tad mūsu pensionārs to var atļauties ?! Un, vai samazinot šīs polises cenu, piemēram, atbilstoši mūsu situācijai, mēs varēsim teikt, ka vispār kaut kas ir uzlabojies?
Es uzskatu, ka naudas trūkumu medicīnā nosaka politiskās gribas trūkums šo naudu veselības aprūpes sistēmai iedot.
Abu Meri kungs minēja, ka krīzes laikā veselības aprūpe nopietni cieta. Es šajā laikā ar savu komandu izdarīju ļoti lielu darbu –strukturālās reformas Veselības ministrijā, ko varēja vēl turpināt. Turklāt Pasaules Banka un Starptautiskais Valūtas fonds atļāva daļu no aizdevuma naudas izmantot sociālā drošības spilvena pasākumiem, iekļaujot tajā, piemēram, 100% medikamentu kompensāciju maznodrošinātajiem, atcēlām maksu par izmeklējumiem. Protams, krīzē nauda medicīnai bija arī, pateicoties nemitīgām politiskām cīņām. Katram nozares ministram ir jācīnās par savu nozari! Ideāli, ja premjers, finanšu ministrs un veselības ministrs nāk no vienas partijas.
H. A.: – Piekrītu, tas būtu pareizi.
B. R.: – Tā jau nupat bija ar Vienotības ministriem, bet to izjauca. Bet politiskajai gribai veselības aprūpes kraha priekšā būtu jāparādās: iedot naudu nozarei tik, cik tā reāli prasa.
– Jaunākā politiskā griba ir priekšlikums, ko piedāvā veselības ministra vietā izveidotā darba grupa: finansēt veselības aprūpi no sociālā budžeta. Jūs tam piekrītat?
H. A.: – Jā, ir priekšlikums iezīmēt 5% no sociālā budžeta veselības aprūpei...
B. R.: – Esmu kategoriski pret to. Tas patiesībā ir amorāli – tikko problēmas un krīze, tā sāk mētāties ar sociālo budžetu: bac, iekļaut pamatbudžetā, bac – tagad piedāvāt veselībai. Sociālais budžets ir paredzēts pensijām un pabalstiem. Ja tur ir pārpalikums – tūlīt indeksējam pensijas! Tūlīt elektrība pēc vēlēšanām kļūs dārgāka – un mēs pensionāram piecus eiro klāt iedosim un teiksim, ka viss ir labi?! Ja sociālajā budžetā nauda ir, tad vajag normāli indeksēt pensijas, nevis mētāties ar šo naudu.
– Hosam, jūs strādājat privātā medicīnas iestādē. Varbūt jūs teiksiet, ka politiķiem jābeidz izlikties un jāpasaka: nākotnē – tikai maksas medicīna?
H. A.: – Nē, es tam nevaru piekrist. Manuprāt, vislabākā veselības aprūpes sistēma pasaulē ir Kanādā, tā taču ir, profesores kundze?
B. R.: – Jā, tā ir.
H. A.: – Lūk, arī Kanādā, kur man dzīvo daudzi radinieki, pie ārsta nemaz tik ātri nokļūt nevar. Taču tomēraj šī pasaulē labākā sistēma paredz sociālās aizsardzības mehānismus pensionāriem, bērniem, maznodrošinātajiem. Pilnīga pāreja uz maksas medicīnu nav iespējama. Protams, mēs nevaram pilnīgi pārņemt Kanādas pieredzi – mūsu valstis nav salīdzināmas ne iedzīvotāju skaita, ne nodokļu ieņēmumu ziņā. Taču viena lieta man šķiet pārņemama – lielāka privātā sektora iesaiste veselības aprūpē, pārņemot no valsts atsevišķas funkcijas. Es domāju, ka tādi investori atrastos, un kopumā tas palīdzētu uzlabot veselības aprūpes kvalitāti.
– Bet tāpat – valstij būtu jāapmaksā privātajiem viņu sniegtie pakalpojumi cilvēkiem, tā ka īsti uz jautājumu – kur ņemt naudu – ar to nav atbildēts.
B. R.: – Tad ir jādod atbilde uz jautājumu; kā valsts var nopelnīt naudu? Kāpēc valdībai, piemēram, tagad banka Citadele jāpārdod, ja ar savu attīstības banku varētu pelnīt?
Reāli jau naudu valstij pelna uzņēmēji un nodrošina ieņēmumus budžetā. Valsts ar savas bankas palīdzību varētu veicināt uzņēmējdarbību.
Veselības aprūpē es redzu vēl vienu veidu, kā iegūt naudu, – pirmkārt, nedot savus pacientus uz ārzemēm, bet ārstēt šeit, otrkārt – ārstēt pacientus šeit no ārzemēm, tā radot papildu ieņēmumus. Mūsu veselības aprūpe ir pietiekami augstā līmenī...
– Es jūs sapratu pareizi – jāattīsta medicīnas tūrisms?
B. R.: – Jā, noteikti.
H. A.: – Mums gan vairāk tas medicīnas tūrisms tāds ačgārns sanāk – pārsvarā eksportējam ārstus un māsiņas... ļoti liels skaits manu kolēģu strādā Lielbritānijā, Īrijā. .. Un tas viss ir tikai tāpēc, ka algas ir par mazu. 12 gadu mācīties, lai pēc tam saņemtu 1000 eiro...
B. R.: – Nē, mazāk. Ārsts uz rokas saņem 600 eiro, rezidents – 400 eiro.
H. A.: – Redziet, faktiski tas nav atbilstoši ieguldītajām zināšanām un darbam.
Bet man ir jautājums profesorei: jūs pareizi sakāt, ka naudu vajag vairāk, varbūt dubultot veselības aprūpes budžetu, bet kur lai to ņem?! Nākamgad vajag palielināt finansējumu tieslietu nozarei, aizsardzībai, ņemot vērā saspringto situāciju ap Ukrainu, skolotājiem... Es neredzu, kur var ņemt līdzekļus veselības aprūpei dubulti. Vai tad viena gada laikā mums parādīsies klāt 1,5 miljoni iedzīvotāju, kas visi būs nodarbināti un maksās nodokļus valsts budžetam?
B. R.: – Es gan redzu. Kāpēc otrā pensiju līmeņa fondiem ir jāatrodas ārzemēs? Lai tā nauda pelna šeit! Kāpēc Latvijas Bankai jātur pieci miljardi rezervē, ja mēs esam vienotā monetārā telpā ar Eiropu, bet nevar šo naudu investēt attīstības bankas izveidē? Es uzskatu, ka valsts iestādes var strādāt pat labāk par privātajiem uzņēmumiem. Bet pie mums viss ir ačgārni – valsts kapitālsabiedrības ir slimnīcas. Bet Komerclikumā rakstīts – kapitālsabiedrību dibina nolūkā gūt peļņu. Kādu peļņu no slimnīcas var gūt?! Mūsu peļņa ir izārstēts pacients un uzlabota viņa dzīves kvalitāte!
– Cik tad naudas vajag? Nākamgad.
B. R.: – Nākamgad kā minimums vajag papildus 120 miljonu eiro.
H. A.: – No kurienes ņemt?!
B. R.: –Tūlīt pateikšu – no budžeta.
H. A.: – No vienas valsts kabatas liksim otrā? Vienam atņemsim, iedosim otram? Klāt taču vajag naudu likt.
– Tā jau ir – varbūt ņemt naudu veselībai no aizsardzības budžeta? Tas taču ir valsts drošības jautājums, jo slimi un kropļi nevienam ienaidniekam nevarēs pretī stāties...
B. R.: – Es domāju, ka ar to naudas ņemšanu no dažādiem budžetiem veselības aprūpei ir iznācis neglīti. Tagad kaut kāda darba grupa, kas patiesībā ne par ko neatbild, neizdiskutējot ar labklājības ministru, saka – ņemsim naudu no sociālā budžeta. Nu, jā, Viņķeles kundze, kas to grupu vada, ir bijusi labklājības ministre, laikam tāpēc zina, kur tur nauda stāv, un nāk klajā ar publisku paziņojumu... nepieņemami.
H. A.: – Jā, es arī biju pārsteigts, kāpēc šāds priekšlikums nebija saskaņots ar labklājības ministru. Bet ņemiet vērā, tā bija tikai ideja. Tur vēl nepieciešami aprēķini un diskusijas.
Nu nebūs tā, ka visa nauda nākamgad klāt tiks dota tikai medicīnai. Mēs vēl nezinām, kāda būs Krievijas sankciju ietekme uz Latvijas ekonomiku, tātad arī pat nezinām IKP lielumu. Daudzām nozarēm klājas grūti – zemkopībai, piemēram, un domāju, ka tas nav īsti pareizi pateikt – vai nu 120 miljoni klāt, vai nu nekā.
– Vai nauda jādod kādai nozarei tāpat vien? Ir dzirdēts no Straujumas kundzes vai Āboltiņas kundzes mutes: uzrādiet reformu plānu, kā nauda tiks tērēta, un tad būs nauda...
B. R.: – Nozare ir izreformēta!
H. A.: – Jā, veselības aprūpes jomā tiešām daudzas lietas jau ir izdarītas.
B. R.: – Es, pametot veselības ministra amatu, teicu – mums ir 21 slimnīca valstī un tuvāko desmit gadu laikā šajā sistēmā nekas nemainīsies. Ir pagājuši pieci gadi, un varu to atkārtot ar vēl lielāku atbildības pakāpi. Valstī nevar būt mazāks slimnīcu skaits, jo jānodrošina veselības aprūpes pieejamība reģionos un pilsētās. Es toreiz apmeklēju visas slimnīcas un izvērtēju, kāpēc reģionālās slimnīcas nevar pārvērst par aprūpes slimnīcām. Varu to arī pamatot. Tieši tāpat arī par lielajām universitātes slimnīcām – tām jābūt pa vienai abos Daugavas krastos, jo upe pilsētas vidū – tas ir skaisti, bet tas risks, visu nozīmīgāko veselības aprūpi koncentrēt vienā krastā. Tāpēc slimnīcu jomā vairs neko reformēt nevajag.
Ir jau dzirdēts: pie jums tā nauda kā caurā mucā...! Nu, jā, tā arī ir. Jo medicīnas tehnoloģijas attīstās! Varam jau atgriezties pie padomju laikiem ar stetoskopu, fonendoskopu un tikai rentgenu, bet... reāli tā vairs nebūs nekāda ārstēšana.
– Pieņemsim, ka jūs, viens vai otrs, nākamajā valdībā esat veselības ministrs. Kādus argumentus jūs izmantosiet valdībā, lai pamatotu, ka veselības aprūpei vajag vairāk naudas nākamā gada budžetā? Izņemot draudus, ka visi slimnieki būs pie Ministru kabineta mītiņā?
B. R.: – Draudi demokrātijā nav jāizmanto. Vienošanās par papildu finansējumu veselības aprūpei jau jāietver, vienojoties par koalīcijas padarāmajiem darbiem. Man nekad neizdotos savulaik aizstāvēt Valda Dombrovska priekšā 3,4% no IKP veselības aprūpei, ja tas nebūtu jau ierakstīts koalīcijas līgumā. Es neizlaidu nevienu valdības sēdi, lai nevienam neienāktu prātā kaut kur mēģināt šo naudu iedalīt citur. Lai gan mēģinājumi bija. Politika ir kompromisu māksla, un no manis minētajiem 120 miljoniem eiro papildus medicīnai varētu vēl atkāpties līdz 100 miljoniem, bet tālāk gan ne. Un varu pateikt, kas ar šo naudu ir jādara – par 15% jāpaaugstina medicīnas darbinieku darba samaksa. Jo pieņemsim, ka pēc pieciem gadiem te parādīsies nauda arī veselības aprūpei. Un kas tad te strādās – trešo valstu pilsoņi?! Jo savējie vairs neiztur – viņi masveidā brauc strādāt uz ārzemēm.
– Kā ārsti šobrīd strādā?
H. A.: – Ārsti strādā vairākās vietās. Ņem papildu dežūras. Iet neizgulējušies uz darbu.
– Vai tas liecina, ka Latvijā ir laba veselības aprūpe?
H. A.: – No mediķu kvalifikācijas viedokļa – jā.
B. R.: – Veselības aprūpe ir laba. Bet, kas attiecas uz ārstiem – redzat, valsts veidošanas laikā ārsti ziedojās. Krīzes brīdī – solidarizējās. Bet tagad ir pienācis brīdis, kad veselības aprūpe turas tikai uz mediķu pleciem, un tas sāk kļūt par smagu.
– Veselības ministrija līdz šim bijusi mediķu pusē? Jūs, Hosam, strādājot kā ārsts, esat izjutis, ka VM ir jūsu pusē?
H. A.: – Manuprāt, katram jaunam ministram būtu jāpārskata VM ierēdņu darbs. Jo ierēdņi ļoti ātri ieslīgst rutīnā. Taču, lai panāktu veselības aprūpes finansējumu, ļoti daudz kas atkarīgs no ministra, no viņa personības. Jā, protams, lieliski, ja premjers, finanšu ministrs un veselības ministrs nāk no vienas partijas. Lieliski, ka jautājums par veselības aprūpes finansējumu nonāk koalīcijas vienošanās darba kārtībā. Taču galvenais – ministram jāprot parādīt, kur viņš naudu tērēs, kur aizies šie miljoni un kāds būs rezultāts. Tad visiem pie koalīcijas galda mutes būs ciet. Personības spēkam, attiecībām ar premjeru, citiem ministriem – tam ir ļoti liela nozīme. Jo varbūt viņi redzēs, ka šeit naudu vajag vairāk, un piešķirs dažus miljonus no sava budžeta.
B. R.: – Pareizi, tā jau arī notiek!
Bet, kas attiecas uz ierēdņiem VM – jā, to kompetenci var pārvērtēt. Ir jau arī tādi, ko šāviena attālumā nedrīkst laist ministrijai klāt. Bet Nacionālajā veselības dienestā gan strādā kompetenti cilvēki, par to man ir liels gandarījums.
– Tātad veselības aprūpei vajag savu Napoleonu?
B. R.: – Jā, tieši tā – savu Napoleonu!
H. A.: – Ja ministra amatā tāds Napoleons būtu jau no 1993. gada un pareizi novirzījis investīcijas medicīnā, tad tagad mēs būtu... nu vismaz Igaunijas līmenī veselības aprūpes ziņā.
Un vēl, runājot par naudu medicīnai. Kāpēc nevar iezīmēt un novirzīt veselības aprūpei nodokļu ieņēmumus no alkohola, cigaretēm, kaitīgajiem saldajiem dzērieniem – kolas un tamlīdzīgi? Lai tie, kas grib sev maitāt veselību, maksā kārtīgi! Un novirzīt šo naudu, piemēram, kompensējamiem medikamentiem.
B. R.: – To, ka daudz kas ir iespējams iepretim alkohola un cigarešu lobijam, savulaik pierādīja ministrs Gundars Bērziņš, kurš vienkārši vienā jaukā dienā ņēma un aizliedza skolās tirgot čipsus, kolu un neveselīgus našķus. Dažreiz aiziet garās diskusijās ar nozares lobiju nav tas prātīgākais. Vajag uzņemties atbildību, un viss.
– Jūs sarunas sākumā abi runājāt par krahu veselības aprūpē. Vai, ja netiek palielināts veselības aprūpes finansējums, mēs nākamgad neatjēgsimies pie tā, ka valsts spēs apmaksāt tikai neatliekamo palīdzību.
B. R.: – Pat nepieļauju tādu variantu. Papildu naudai noteikti jābūt.
H. A.: – Es tikai ļoti šaubos, ka papildus varēs dabūt Rozentāles kundzes minētos 100 miljonus eiro. Ukrainas notikumi, sankcijas var atstāt lielu iespaidu uz budžetu. Visām vajadzībām nepietiks. Tikai ļoti kompetents un stingrs ministrs ar skaidru redzējumu spēs aizstāvēt papildu līdzekļu piešķiršanu nozarei.
B. R.: – Es esmu ārste ar 35 gadu darba stāžu. Uz medicīnu aizgāju ideālistisku apsvērumu vadīta, un, lai gan ir gadījies vilties sistēmā, ideālisms ir palicis. Ārstam galvenais ir pacients, un viņam jābūt visa centrā. Gribu teikt, ka veselības aprūpes sistēma izķepurosies, jo, kā mēdz teikt, – viss, kas mūs nenogalina, dara mūs tikai stiprākus.
